Vydání: 2010/9 Knihy mého života, 23.2.2010, Autor: Jiří Zajíc

Příloha: Perspektivy

Rozhovor s odcházejícím arcibiskupem pražským kardinálem Miloslavem Vlkem.

Když se ohlédneme za uplynulými dvaceti lety, zejména z hlediska poslání nás křesťanů i církve jako celku, jak jsme tu obstáli? Co se dařilo či podařilo a co ne a proč?

Zatím se daří některé dílčí věci. Úspěšně se rozvíjí – i když ne všude – angažovanost laiků: ve spolupráci s kněžími ve farnostech, mezi mládeží, v oblasti katecheze. Někde se začali více věnovat myšlenkám posledního koncilu, práci s Písmem, ekumenismu atd. – Pořád jsme ale ledacos dlužni očekáváním, vlastním i těm mimo naši církev. Přes úsilí skryté církve (například v disentu) jsme byli na život v politické svobodě málo připraveni. To je něco jiného než život v situaci útlaku. Život ve svobodě vyžaduje umět správně stanovit priority, vybírat mezi možnými cestami. Toto byla naše hlavní slabina. Zaměřili jsme se na obnovu zničených církevních struktur. V době útlaku byli laici v církvi spíše pasivním prvkem. Až na výjimky nebyli zvyklí aktivitě a odpovědnosti v církvi ani ve společnosti. A ti, kdo patřili k výjimkám, se po převratu často vraceli ke svým původním profesím a na službu v církvi jim už nezbýval čas a energie. Kvůli práci „uvnitř“ církve jsme se po pádu komunismu neangažovali v budování společnosti. Příliš jsme se soustředili na sebe, proto nás společnost do jisté míry nechala stranou. A ti, kdo začali budovat novou společnost, neměli tolik smyslu pro duchovní hodnoty – a také nás nechali stranou. Přičtěte k tomu ještě předsudky vůči církvi a nešťastnou záležitost majetkového vyrovnání. V té době se výrazně měnila i západní společnost. Místo poznávání převážila zábava, místo rozumu emocionální zážitky, místo institucí individuální život. A stále mocnější byla vláda médií. Sekularizace zachvátila západní Evropu včetně „tradičně katolických zemí“. Nová epocha potřebuje svědectví, příklady křesťanského života v praxi. Stále jde o totéž: jsme-li opravdu solí země, nebo ne. ?

O vzájemném míjení společnosti a církve budeme hovořit později. Vnímáte i tu rozšířenou frustraci mezi katolíky? Já se s ní setkávám všude, kde se sejdou aspoň tři.

Víte, já ji tolik necítím, snad že se pohybuji v jiných prostředích a že vztah věřících ke mně je trochu na jiné rovině. Možná se to změní, až nebudu obtěžkán úřadem arcibiskupa a budu mít na různá setkání víc času.

Náš plenární sněm: málokdo se pro něj angažoval tolik jako vy. Dnes se zdá, jako by se z nadějí do něj vkládaných skoro nic nenaplnilo. Říkám to nerad, i já jsem mu věnoval spoustu sil, ale vyhnout se té bilanci nemůžeme.

Podstatnou slabinou byla malá účast kněží v jeho přípravě. Důvodů bylo víc, možná to souviselo i s konfliktní kauzou pražské KTF. Ta kulminovala právě v době počátků sněmovního procesu a značná část kněží nebyla na mé straně. Naproti tomu se podařilo vtáhnout do procesu tisíce laiků. Založili víc než šest set kroužků, ale nám pak chyběly síly na patřičné zpracovávání jejich podnětů, což si mnozí mylně vysvětlovali jako nezájem a přezíravost. Proto byl tento cenný kapitál zmarněn. – V naší diecézi nyní získáváme kněze pro přípravu budoucí synody a chceme oživit aspoň některé ze sněmovních kroužků. Upozorňuji, že sněmovní výstup, dokument Život a poslání křesťanů v církvi a ve světě, je podnětné čtení – zejména části věnované laikům, pastoraci i liturgii. ?

Rozdílem oproti době komunismu je i to, že v čele diecézí jsou biskupové, kteří mají důvěru věřících (většina předtím působila ve skryté církvi), ale České biskupské konferenci jako celku jako by chyběl patřičný „tah na branku“, schopnost skutečného řízení a někdy i jednota. Čím to?

Komunisté věděli, že největším nebezpečím jsou pro ně živá společenství. Proto se je snažili rozdrobit, což se jim dařilo – též pro určitý sklon části věřících k individualistickému chápání víry. Cítili jsme nedostatek praktické jednoty, ale nešlo ji pěstovat jinak než v malých skupinách. Jednota na úrovni velkých celků – a o tu tady jde – vyžaduje víc. Proti ní stojí přílišné soustředění na vlastní diecézi a malý akcent na vzájemnost. Není to záměr, ale nezkušenost s vedením diecéze.

Mohl byste se pokusit o „mapu“ současné církve v naší zemi? Typických skupin, forem zbožnosti, úkolů a problémů, před nimiž stojí? Jejich silných stránek i slabin?

Zkusím to, ale bez nároku na autoritativnost. Ostatně titul „primas“ je jen historický a „metropolita“ pouze reprezentativní. Předkládám jen své osobní mínění. Česká provincie s pěti diecézemi je mnohem sekularizovanější než tři diecéze provincie moravské. Ty mají hlubší náboženskou tradici, více věřících, nejvíce na jihovýchodě Moravy. Ve slezské části diecéze ostravsko-opavské je znát vliv polského křesťanství. Na Moravě je více aktivit mládeže i dospělých, též obnovených spolků. To je jedna z důležitých specifik, které v Čechách už nezažíváme. Církevní akce na Moravě mají masový rozměr. Zdá se mi ale, že je tam určitá tendence uzavřít se před „ostatním světem“, tím sekulárním, ale i před Evropou nebo „katolíky poněkud jinak věřícími“. Jako by se tamní věřící domnívali, že se vyhnou situaci, jaká je v Čechách a nastane v celé Evropě. Na opačném pólu je život křesťanů v severních a západních Čechách, částečně i v těch středních. Tam tradiční zbožnost mizí a obstojí jen osobně vybojovaná víra, život v diaspoře. Mezi oběma póly je situace v jižních a východních Čechách, kde jsou ještě silné tradiční kořeny, ale i tam už proniká individualistický a konzumní životní styl, což je znát i v životě církve. Snad právě odtud lze očekávat inspirace vyznačující se respektem k tradici, uvážlivostí, ale i smyslem pro realitu, která nás obklopuje. Pak je tu Praha, svébytný celek s řadou sociologických i náboženských odlišností: kumulací intelektuálního i kulturního potenciálu na jedné straně – a všech bolestí duchovně ochablé evropské společnosti na straně druhé. Je tu smysl pro univerzalitu, pro bolesti, naděje i výzvy současného světa, schopnost navazovat dialog s vědeckými a kulturními elitami, ale i sklon k elitářství, přezíravosti, přehnané kritičnosti – například vůči tradiční moravské zbožnosti. Je vidět, že je naše země pestrou duchovní paletou. Chápu to jako šanci „jednoty v různosti“, což je rozhodující síla katolického chápání církve.

Patřil jste k  menšině kněží, jimž se dařilo udržovat kontakty s církví za „železnou oponou“. Bylo pak pro vás setkání s její realitou po roce 1990 něčím překvapivé?

Častý styk s kněžími v bývalé NDR nám umožnil jakýsi vhled do poměrů na Západě. Občas tam přicházeli kněží z druhé strany a informovali nás. Díky St. Benno-Verlag v Lipsku jsme měli kontakt se západní teologickou literaturou. Takže jsme příliš překvapeni nebyli. Nejpoučnější setkání těch dvou tváří církve probíhala na půdě CCEE, tj. Rady evropských biskupských konferencí, jejímž jsem byl prezidentem. Zprvu tam klíčil dvojí pohled. Jedni v nás viděli mučedníky, druzí zase příchozí z rozvojových zemí. I od nás, zvláště z oblastí ještě východnějších, přicházeli někteří jako „apoštolové správného křesťanského života“, aby poučili „zkažený západní svět“. Ale ty krajní pohledy se postupně vyrovnaly.

Když se naši západní partneři obeznámili s realitou našeho křesťanského života, překvapilo je něco?

Ano, třebas rafinovanost útlaku v komunistickém režimu, jeho snaha rozbít to nejdůležitější v církvi, totiž její společenství a jednotu. A také naše společenství i bez kněze, což v katolické církvi nebývalo běžné. Zvláště společenství mladých lidí v podzemí spojené s rizikem odhalení...

Inspiroval jste se něčím konkrétním, s čím jste se tam setkal?

Pochopil jsem, že nelze hovořit obecně o „pokleslém“ způsobu křesťanského života na Západě. Poznal jsem tam fenomén nových církevních hnutí, křesťanství vnášené do různých oblastí života – do ekonomiky, umění, politiky atd. V Německu jsem viděl široce organizovanou solidaritu s chudými národy, iniciativy Adveniat, Misereor a Renovabis. Ne vše se ale dalo převzít. Někteří nás nabádali k zakládání struktur a spolků podobných těm jejich, ale my jsme byli v jiné situaci. U nás bylo třeba nechat struktury a spolky vyrůst z potřeb života. Ve Francii byla pro nás zase inspirující mediální aktivita, například diecézní rádia. Proto k nám přišel expert P. Noël Choux a pomáhal v oblasti medií.

Pokládáte integrační proces Evropské unie za příznivý pro křesťanský život u nás i v Evropě?

Je to současné „znamení časů“. Myšlenka evangelia, „aby všichni jedno byli“. Té zasvětil život můj dávný předchůdce svatý Vojtěch, když chtěl s císařem Otou III. budovat jednotnou Evropu své doby na křesťanských základech. Ostatně ideu jednotné Evropy vytvořili po druhé světové válce velcí křesťanští politici. Něco jiného je její pozdější vývoj, kdy se stále více odklání od pevných duchovních základů. Tím však není vinna Evropská unie, ale Evropané.

Myslíte, že islám ohrožuje Evropu? A křesťanství?

Jedna věc je imigrace. Někde se muslimové stávají většinou ve školách, v městských čtvrtích, protože mají zkrátka hodně dětí. Druhá věc je, že soustavným vyprazdňováním křesťanského obsahu života Evropanů se vytváří prázdný prostor, který muslimové snadno zaplňují. Zbraněmi islám Evropu nedobyl. Dnes ale bojuje zbraněmi „duchovními“, které Evropa nemá. Proto hrozí její pád. Pokud se nezmění vztah Evropanů k vlastním kořenům, Evropa se bude islamizovat.

Zásadní změny ve způsobu jednání lidí i společnosti nelze nadekretovat. Jde o změnu organickou, která musí vyrůst zevnitř a vyžaduje čas. Mohli jsme my katolíci po listopadu 1989 v něčem postupovat jinak a lépe?

Samozřejmě. Dnes je vidět, že jsme přecenili sympatie, jichž se nám dostávalo v poslední fázi komunistického režimu. Petici Augustina Navrátila za svobodu církve tehdy podepsalo více než šest set tisíc lidí. Chápali, že bojujeme za svobodu pro všechny. To téma spojovalo. Po dosažení politické svobody se vytratilo. Špatně jsme odhadli početní zastoupení aktivních katolíků ve společnosti. Mysleli jsme si, že jich je mnohem víc. A konečně – nástup „kapitalismu na český způsob“. Postavil nás do role, v níž jsme se neuměli pohybovat a neumíme ani dosud. Zvítězilo pojetí transformace, v němž platí primát ekonomické základny. Většinu zaujala honba za blahobytem. Snaha o duchovní hodnoty, které měl na mysli disent, byla odložena. Nepodařilo se najít společné téma. Jako církev jsme se stále více míjeli s většinou, která naši nabídku nepřijala. Ukázkou bylo zasvěcení českého národa Ježíši Kristu rukama Panny Marie na Velehradě v červenci 1993. Chtěli jsme to nejlepší – a vyvolalo to odpor a nepochopení. Prý si katolíci osobují postavení, které jim nepřísluší. Mnozí čelní politici se rozhodli nedopustit, aby se církev stala vlivnou v oblasti politické a ekonomické. To pak blokovalo spolupráci.

Měl vůbec někdo po listopadu 1989 šanci účinně působit proti tomu, aby se naše společnost nechala strhnout konzumním životním stylem, který dnes převládá i na Západě?

Třeba lidé, kteří v době politické nesvobody zůstali vnitřně svobodní a dokázali vzdorovat lámání charakteru, skepsi a cynismu, a přitom měli vizi i program. Tedy disidenti v Chartě 77, ve skryté církvi, mezi různě „schovanými“ skautskými oddíly nebo ekologickými iniciativami. Snad i ti, kdo prožili léta v exilu a pak se vrátili. Mezi těmito lidmi a většinovou společností však zela propast: většina jim i zatleskala, ale nestála o hodnoty, které hlásali. – To je to nejhorší dědictví normalizace: ztráta schopnosti nasadit se pro něco jiného než privátní zájem. Proto měla větší šanci koncepce transformace, s níž přišel Václav Klaus a kterou vyjádřil pět let po listopadu 1989 takto: „Musím říci, že jsme za krátké pětileté období uspěli v přeměně naší země na svobodnou společnost a tržní ekonomiku... Nic víc nebylo třeba provést. Někteří lidé však chtějí použít konce komunismu k vytvoření něčeho více než pouze svobodné společnosti. Tito lidé s naší vizí světa nesouhlasí. Nestačí jim, abychom zde měli občany svobodné, chtěli by zde mít i občany lepší. Tváří se, že vědí jak nás polepšit, co je s námi špatného a proč. Jsme jim příliš materialističtí, příliš egoističtí, příliš krátkozrací, příliš do sebe zahleděni. Osvobození člověka od nejrůznějších pout nepovažují za dostačující. Chtěli by transformovat nejen společenské instituce a pravidla jejich fungování, ale i nás samotné.“ – Skutečná změna si ale žádá transformovat sebe samé. Ježíšův recept – změňte své smýšlení, obraťte se – je univerzální pro každou dobu a každou nápravu společnosti.

Slýchám, že církvi chyběli lidé pro efektivní komunikaci se společností, pro média. Není to jen půl pravdy? Dostali vždycky ti připravení dostatek důvěry, aby mohli být společností bráni jako reprezentanti své církve?

Faktem je, že jsme neměli lidi připravené pro různé oblasti veřejného života a pro tak široké možnosti svobody. V oblasti médií začínala hrstka: vy a Miloslav Fiala v Českém rozhlase, Pavel Kuneš byl ochoten pomáhat s podobným rozjezdem v České televizi, ale tam to bylo mnohem komplikovanější. Byli tu lidé jako Jan Sokol, Petr Piťha, Radim Palouš, Dana Němcová, Petr Příhoda, samozřejmě Tomáš Halík, Václav Malý nebo Dominik Duka a další, našli bychom je i mezi tehdejšími politiky. S Petrem Kolářem nám přijel pomáhat zmíněný Noël Choux, vyslali jsme několik lidí na studia do zahraničí. Začali pracovat salesiáni kolem Leoše Ryšky a v Brně Martin Holík. Časem se z toho zrodilo Radio Proglas a později TV Noe. Pro nás, kteří jsme byli pověřeni vedením církve, to byla doba překotná, byli jsme zahlceni „operativou“, na stanovení priorit a strategického plánu nebyl čas, mnohdy ani energie. Neuvědomovali jsme si, že společnost bere církev tak „klerikálně“ – jen jako organizaci tvořenou kněžími. A že laiky jako její reprezentanty nebere vážně.

Kdo vlastně může být v dnešní mediální době, vyžadující rychlou atraktivní a kompetentní komunikaci, účinným reprezentantem církve vůči společnosti? Neznamená tradiční přístup, kdy za církev je oprávněn mluvit jen biskup, v krajním případě kněz, zásadní komunikační handicap?

Oficiální stanoviska církve je oprávněn tlumočit jen biskup, případně pověřený tiskový mluvčí. Tak je to i v jiných institucích veřejného života. Pak jsou tu vyjádření k některé speciální oblasti života církve či společnosti, která sice nejsou oficiální, ale je třeba je brát vážně. Tuto úlohu výborně plní Tomáš Halík, Aleš Opatrný i další kněží, včetně polských, ale i někteří laici. Například Lubomír Mlčoch je kompetentním zprostředkovatelem sociálního učení církve, Dagmar Pohunková a Petr Hach působí zase v oblasti lékařské etiky. Jako předseda rady pro média při ČBK jsem usiloval o to, aby při tiskovém středisku ČBK existoval tým odborníků na důležité oblasti života, s nimiž by mohla tisková mluvčí formulovat kvalitní stanoviska k aktuálním záležitostem. Myslím, že je to do budoucna nezbytné. Za církev mluví i Katolický týdeník s přílohou Perspektivy nebo Teologické texty. A pak je tu konečně rovina „veřejného mínění v církvi“. Tady bych si přál, kdyby prostí věřící reagovali v různých rubrikách novin mnohem častěji a na patřičné úrovni. V novinách i v internetových debatách se ukazuje, že k dialogu nejsme připraveni. Různé projevy věřících vypadají někdy tristně...

Jako jeden z prvních představitelů naší církve jste se aktivně přihlásil ke konceptu občanské společnosti a k začlenění církví jako její důležité součásti. Co vás k tomu vedlo?

K demokracii patří nutně občanská společnost jako platforma, kde se mohou vyjádřit i ti, kdo nejsou organizováni v nějaké straně a nemají politický mandát z voleb. Ale patří do společnosti a chtějí ji spoluutvářet. Do této sféry patří i církev. Chce přinášet duchovní hodnoty, ale ne přes politické strany. Mrzelo mě, že polistopadová politická reprezentace nepřijala církev jako partnera. Doplatili jsme na to všichni, nejen my katolíci. Že dnes většina mladých lidí vytěsňuje politiku a starost o veřejné záležitosti ze svého života, má kořen právě tady. Občanská společnost je nezbytná k tomu, aby se z člověka stal zodpovědný dospělý občan. Život v církvi by k tomu měl napomáhat, protože jejím cílem je vychovávat zodpovědné dospělé křesťany.

Byl nějaký politik, na jehož slovo jste se mohl opravdu spolehnout?

Ano, Josef Lux. Nedávno jsme vzpomněli desáté výročí jeho úmrtí...

Může být církev kompetentním kritikem státu, když stát platí její duchovní?

Stát je neplatí, ale přerozděluje to, co získává z našeho majetku, který neprávem držel a dosud drží. Studie VŠE prokázala, kolik stát získal z majetku církve od roku 1948. Rozhodně nesmíme chápat almužnu ze strany státu jako úplatek za to, že budeme mlčet. Je třeba směřovat k tomu, aby bylo jasné, že si své lidi, tedy zaměstnance církve, platíme ze svého.

Nedávno Jan Sokol ukázal, že důvěra ve svobodu je založená na předpokladu vysloveném samotným Tomášem Akvinským – že „dobré se samo šíří víc než zlé“. Není právě na nás křesťanech, abychom byli těmi, kteří tento předpoklad berou vážně?

Ano, Tomáš říkal, že dobro je „diffusivum sui“, že se samo šíří, je „nakažlivé“. To platí o žitém křesťanství, o svědectví, které lidé vidí. Ve Skutcích apoštolů čteme, že při pohledu na jejich život ostatní říkali: „Hleďte, jak se milují“ a chtěli se k nim připojit... – Papež Benedikt XVI. ve své poslední encyklice říká: „Pravdu ani lásku, kterou pravda odkrývá, nelze vyrobit: lze je jedině přijmout. Jejich posledním zdrojem není ani nemůže být člověk, ale jen Bůh, který je Pravda a Láska. Tento princip je velmi důležitý pro společnost i pro rozvoj, protože ani pravda, ani láska se nemohou stát pouhými lidskými produkty. Samo povolání k rozvoji lidských osob i národů se nezakládá na pouhém lidském rozhodnutí, ale je vepsáno do plánu, který nás předchází a který pro nás všechny představuje povinnost, jež má být svobodně přijata.“

V projevu k dvacátému výročí listopadových událostí vyjádřil Václav Havel svou vizi české společnosti roku 2029, v níž „duchovní život, vědecké bádání, zbožnost, kultura a vzdělanost nebudou už jen nějakou nadstavbou, jak jsou chápány dnes, ale budou vnímány jako výraz bytostné potřeby člověka“. Nevyjadřuje tím představu, která by měla být právě nám, křesťanům, blízká?

Souhlasím, je to pro nás inspirace. Ostatně – není to u Václava Havla poprvé.

Nedávno vyšla také tzv. Bílá kniha církve od Dominika Duky a Milana Badala, která bilancuje posledních dvacet let v životě katolické církve u nás. Čím byste to bilancování doplnil, případně korigoval vy sám?

Je dobře, že ta kniha vyšla, je v ní však dost patrný pohled autorů. Neměli jsme totiž možnost ji prodiskutovat v  biskupské konferenci, aby tak zahrnula širší rozměr i pluralitu pohledů. Také tato kniha spíš popisuje minulost, než aby poskytovala nějaký jasný výhled do budoucnosti – což bych od publikace nazvané Bílá kniha očekával. Osobně mi tam chybí větší vytěžení toho, co bylo prodiskutováno a vtěleno do závěrečného dokumentu na Plenárním sněmu české katolické církve. Také bych byl uvítal hlubší zakotvení ekumenismu, vyhodnocení husovské komise a její závěry, ale i perspektivy této iniciativy, kterou inspiroval Jan Pavel II. – například s ohledem na blížící se výročí Husova upálení v roce 2015. Konečně ani politická linie obsažená v knize není tak nesporná a společně sdílená.

A do čeho se pustíte teď v nejbližší době, až se vám konečně podaří předat službu pražského arcibiskupa?

Mám své plány. Odchod do důchodu není odchodem z veřejnosti, ze společnosti, z politiky. Naopak. Tím, že budu uvolněn z veřejného církevního úřadu, budu se moci vyjadřovat poněkud svobodněji, protože moje slova nebudou brána jako oficiální vyjádření určitého církevního úřadu. A také budu psát paměti. Mám mnoho materiálu o církevně politickém dění, materiály ke konkrétním událostem, které jsou často překrucovány nebo je mnozí vymazali z paměti. A pak budu svobodnější i pro zahraniční činnost, které jsem se dosud věnoval na úkor diecéze.