Vydání: 2009/12 Mateřská není vězení, 17.3.2009, Autor: Aleš Palán

Nejprve jsme se jeden večer shodou okolností potkali na koncertě undergroundové skupiny Živé kvety. O dva dny později nepřijel na schůzku do malostranské kavárny v nejnovějším BMW, jak by někdo vzhledem k jeho postavení mohl snad předpokládat, ale na kole. To si přivázal za dopravní značku na chodníku a my si mohli začít povídat. Hlavní makroekonom ČSOB, člen Národní ekonomické rady vlády Tomáš Sedláček.

Měl jsem vždycky pocit, že profese ekonoma je ta nejnudnější na světě: sedí a počítá, sčítá a odčítá… A když se chce odvázat, tak to celé vynásobí.

A což teprve taková derivace, nebo dokonce integrál! Ale to jen za odměnu v pátek večer.

Je to teď, v době ekonomických problémů, zajímavější?

To, co popisuješ, je účetnictví, to by ani ekonom dělat neměl. Ve vysokých ekonomických modelech vlastně žádná čísla nejsou, jen alfy, bety, gamy, delty. Co je latina pro doktory, je matematika pro ekonomy. Latina taky není zdravotnictví, ale je potřebná.


Jako pojmosloví.

Matematika je jak mrtvý nástroj, který potřebuje oživit. Každému ekonomicko-matematickému modelu musí dát někdo nějaký dech – a to dělá ekonom. Nejlepší ekonom pak umí oboje: má nápad a je ho schopen formalizovat do matematického rámce. Na začátku ekonomie nebyla vůbec v tomto oboru matematika obsažena. Adam Smith nemá jediný vzoreček. Ekonomie tehdy začínala jako odnož morální filozofie.


Když mluvíme o krizi, stala se ta chyba – pokud vůbec o chybě mluvit lze – na úrovni čísel, nebo záměrů a idejí?

Sociální encykliky hovoří o hříšných strukturách. Máme komplexní systém s desítkami nebo stovkami milionů hráčů, každý z nich si to trochu zjednoduší nebo zaokrouhlí, přičemž to všichni vlastně myslí dobře. Ale i tím, že sedíme dopoledne v této kavárně, kde se svítí, znečišťujeme životní prostředí, protože celkem zbytečně spotřebováváme elektřinu. Děláme to bezděky, nevědomky, nemáme zlý úmysl, ale i tak to může být jakýsi hřích zanedbání. A právě miliony takových drobností mohou přispět k tomu, že se vytvoří hříšná struktura, která je najednou a bezděky nějakým „démonem“. Ekonomie umí téměř dokonale dělbu práce, ovšem neumí dělbu odpovědnosti. Mnohdy neumíme přiřknout vinu za ekologické znečištění: ČEZ to není, my to nejsme… Tak kdo to tedy je?

Mluvíš o jakési kolektivní vině.

Už ve Starém zákoně je uplatňována. Když se něco přehnalo, vzal se obětní beránek a obětoval se za všechny ty hříchy zanedbání. Zlo se občas děje něčím přičiněním, ale mnoho zla se děje i bezděky. Druhá dimenze je korelace viny a trestu. Teď dopisuju dizertaci s názvem Ekonomie dobra a zla, kde se zamýšlím nad tím, jestli dobro a zlo lze vnímat jako možnou odplatu nebo trest za lidské chování, anebo ne. První historicky zaznamenanou ekonomickou krizi v dějinách najdeš v příběhu o Josefovi a faraonovi – sedm tučných a sedm hubených krav. Když si ten příběh přečteš pozorně, není tam zdůvodněno, proč se to stalo, není tam napsáno, že to byl trest za to, že se například Egypťané špatně chovali. Mám spíš pocit, že se jednalo o zkoušku moudrosti. Zaznělo zde prorocké varování (a my ekonomové prorokovat neumíme, to bychom museli být skutečnými proroky!): Budeš se sedm tučných let přežírat, nebo postavíš sýpky a budeš myslet na horší časy? Faraon na radu Josefa v té zkoušce moudrosti obstál. My ne.

Přitom je paradoxní, že se celá devadesátá léta bědovalo nad tím, jak je špatně. Až teď se zjišťuje, že vlastně bylo dobře.

Ano: konečně máme aspoň trošku na co nadávat, což by nám Čechům mohlo udělat radost. Ale vážně: to, co se teď děje, není žádné velké utrpení, já tomu říkám spíš utrpeníčko. Nebudeme o hladu ani o zimě.

Ekonomiku mi představuješ jako interdisciplinární obor, na jejíž výzvy je alespoň částečně schopna odpovídat i filozofie nebo teologie.

Ekonomie se v tomto smyslu začala v minulých letech otvírat a myslím si, že se začne otvírat ještě víc. Ekonomové začínají používat termíny typu sobectví, bolest, odplata, vina… To jsou přeci termíny, které si půjčujeme z jiných věd. Někde jsem napsal, že pokud budeme na tuto krizi nahlížet jen jako na krizi ekonomickou, nikdy se nepoučíme. Podle mého soudu je to krize větší a kadence poučení je mnohem robustnější než jenom ekonomická. Do jisté míry ji můžeme brát jako takové Mene tekel. Ptám se, co dobrého jsme udělali za těch sedm tučných let. Nebudeme shledáni lehkými? Přitom tentokrát to shodou okolností bylo zrovna sedm let, od roku 2001, kdy u nás přetrvával prudký růst.

I předtím jsme měli krize?

Habaděj. Češi za poslední období růstu zbohatli o 48 % HDP. Když to převedeš na euro, bylo to vzhledem k posilování koruny ke konci roku 2008 skoro o 150 %.

Současná dvě tři procenta dolů jsou tedy zanedbatelná?

Z makroekonomického pohledu ano. I když padá koruna a v eurech by to bylo o něco víc. To není tak strašné, abychom zpochybňovali kapitalismus jako takový, ne?

Jestli tomu správně rozumím, ovlivňují hospodářský vývoj nejen čísla samotná, ale i očekávání těch čísel. Taková panika je tedy, poněkud ironicky řečeno, takovým vítězstvím ducha nad hmotou.

Ano, podnikatelé investují podle toho, co očekávají. K tomu používají naše odhady HDP. Když si přečtou, že poroste o 5 %, budou optimističtější, než když uslyší o poklesu. Psychologicky je to teď trochu zacyklené.

Šrotovné a další podobná opatření mají nastartovat výrobu a poptávku. Jako bychom byli odsouzeni k věčnému úspěchu. Nemůžeme se zastavit na nějakém místě a říct si: „To celkem jde, zůstaneme tady.“ Místo toho musíme pořád přidávat, abychom nespadli dolů.

Je to trochu havlovské, ale i starozákonní téma. Neumíme to, co uměl Hospodin sedmého dne: spočinout. Ne odpočinout z únavy, to snad Hospodin nemusel, nýbrž spočinul z hotového díla. Možná je to i součástí nějakého prokletí, jež lidstvo obdrželo. Které přikázání je nejporušovanější? Není to nesesmilníš, nepodáš křivého svědectví ani nezavraždíš. To se nám každý týden „nepovede“. Ale co se nám skoro každý týden skutečně daří, je porušování pravidla odpočinku. Přitom je to stejně silné přikázání jako každé jiné. To není návrh, ale přikázání: odpočineš si! Když jsem byl ještě na Hradě u Havla a chtěl jsem si vzít volno, jmenoval se lístek, který se musel vyplnit – Dovolená na zotavenou. Už samo to slovo dovolená! Že nám to někdo musí dovolit! A pak ta zotavená. Čas svého volna tedy bereme tak, jako když se unaví stroj a necháme ho chvilku odpočinout, aby se nám nepřehřál motor. Dovolenou tedy máš jen proto, abys lépe, intenzivněji a usilovněji pracoval. Kde je to spočinutí? Stejně tak jako Gilgameš hledá nesmrtelnost a vždycky mu o kousek unikne, hledáme štěstí ve spotřebě. Ale nikdy nemůžeme mít dost. Takže nikdy nespočineme. A čím víc máme, tím víc toho chceme.

Ani naši spokojenost to nezvyšuje.

Se spotřebou je to jako s drogou. Ten, kdo ji bere, se udržuje na stejné hladince, ovšem potřebuje k tomu stále větší dávku. Rozhodně neplatí, že čím víc drogy, tím je spokojenější. Neschopnost spočinout na nulovém růstu je naší civilizaci dána. I na Slovensku, kde měli devítiprocentní růst, lil stát do ekonomiky další dluhové peníze. Nebyli schopni vzít něco z té smetany a ušetřit si na horší roky. Staré ekonomické modely se ještě zamýšlejí nad tím, kam to všechno směřuje. Ta myšlenka: „Dobrá, budeme všichni makat, ale za třicet let bude stačit pracovat dva dny v týdnu,“ není vůbec nezajímavá. To ale není v naší euro-americké přirozenosti. Trpíme časovou chudobou na úkor materiálního bohatství. Když potkáš businessmana a zeptáš se ho, jak se daří, řekne: „Mám toho hrozně moc.“ A to má být dobré.

Říkáš, že by krize mohla být poučením. To by ale musela být hlubší, ne? Vždyť i vážná krize na počátku třicátých let nevedla k přerodu myšlení.

Říkám tomu syndrom pátečního večera a sobotního rána. V kocovině sobotního rána si říkáme: „Hele, příště si fakt už dám jenom pár piv.“ V tuto chvíli nám to přijde všechno jasné. Ještě markantnější je to v zemích, kdy se v neděli hromadně chodí na mše, jsou zavřené krámy – a všichni se kají. Ovšem v pátek večer jsou v tom znovu. Kdyby nás krize naučila narušit tenhle vzorec chování, je dobře, že ji máme. Je třeba se naučit, že se nebudeme v létě přežírat, ale dělat si zásoby na zimu. Kdybychom takové zásoby teď měli, nebyla by krize zdaleka tak hluboká. Kdybychom měli nízký dluh a dlouhodobě vyrovnaný nebo přebytkový státní rozpočet, mohli bychom do krize nalít desítky procent HDP. Nyní ten prostor není.

Věříš tomu, že je taková změna v přístupu reálná?

Obávám se, že ne. Není to v silách jednotlivce, natož společnosti. Přitom hospodářské cykly tu byly, jsou a budou. Od doby, kdy to začali statistikové v předminulém století počítat, je to nyní 33. cyklus. A než odejdeme z tohoto světa, jistě si jich, alespoň my mladší, ještě pár zažijeme. Tenhle propad je opravdu velký, ale je to přirozená součást lidské i společenské časové osy.

Jak to, že tu není krize v bankovním sektoru? Byly naše banky tak chytré?

Pokud na nás chceš být hodný, řekneš, že jsme byli chytří. Jestli chceš být neutrální, řekneš, že jsme byli konzervativní. A kdybys na nás chtěl být ošklivý, řekneš, že české bankovnictví bylo o hodně pozadu za západním. Což se teď ukazuje jako výhoda. Pravda je taková, že ještě před třemi lety se na nás ze Západu dívali tak, že jsme pozadu, že neděláme ty suprové ekonomické modýlky jako oni. Osobně si myslím, že český konzervatismus v tom sehrál svou roli a naše banky byly zkrátka opatrné. Druhý důvod je, že jsme se hrozně spálili v devadesátých letech, kdy jsme tu bankovní krizi skutečně měli. Tenkrát jsme ovšem měli výhodu v tom, že to byla maličká lokální krize – export a noví zahraniční vlastníci nám hodili lano a vytáhli nás ven. Teď však je krize globální – co se týče regionů i odvětví. Není ten hák, to lano kam hodit, nikdo nenakupuje. Komu bys teď chtěl prodat banku? To před deseti lety bylo zájemců hodně. Krize by měla být tak velká, abychom se z ní poučili, avšak aby nás nezabila. Moje víra spočívá v tom, že nám bude Prozřetelnost dávkovat krize prozřetelně.