Vydání: 2007/23 Když rodiče mluví dětem do života, 5.6.2007

O Kafkovi jakožto národním kýči, o nebezpečí vyprázdnění pojmu holokaust či o pohádkách, které mohou pobavit dospělé stejně tak jako děti hovoříme s dramatikem, scenáristou, režisérem, hercem i pedagogem Arnoštem Goldflamem.

Ztotožnil byste se s názorem některých současných umělců, že naše doba nenabízí nosná témata pro tvorbu?
Nosná témata, která bylo možné používat za minulého režimu, dnešní doba zdánlivě nenabízí. Do jisté míry to souvisí s tím, že většina lidí přeje současnému vývoji společnosti a domnívá se, že o tématech sociální nespravedlnosti či nevyrovnanosti se nesluší mluvit. Ale postupně k tomu dozajista dojde. Na druhou stranu témata existencionálního charakteru, samota, problém seberealizace a tak dále jsou za každého režimu aktuální a závisí vždy jen na konkrétním jedinci, zda ho osloví nebo ne. Co mě znepokojuje, je snaha za každou cenu vyhledávat atraktivní a aktuální témata, která zaujmou svou bezprostředností. Osobně se mě to však netýká, pro mě není důležité, zda budu okamžitě aktuální či nikoli. Vždy jsem říkal, že mám svá témata, která melu pořád dokola a zdají se mi nevyčerpatelná.

A těmi nevyčerpatelnými tématy je pro vás co?
Problém individuality ve společnosti, problém hledání svého místa, pozice, smyslu života. Jak banálně říkám: přežít svůj život, vypořádat se s ním. Každý prochází životem nelehce, ztrácí blízké osoby nebo se dostane do tíživé situace, ztratí práci a podobně. Na každém kroku řešíme nějaké dilema, jak se k někomu zachovat, jestli v sobě některé věci potlačit nebo je naopak zjevit, zda být konfliktní nebo se snažit chovat k lidem kolem sebe hezky i za cenu vlastní frustrace, vnitřní tenze. Takových příkladů je neuvěřitelné množství, že jenom vyřešit záležitosti svého života je přetěžkým úkolem. Jde mi o tu potřebu vypořádání se se světem.

Je tedy nutné hledat zásadní témata proto, aby mohl člověk tvořit?
Zásadní témata se většinou vyjeví na pozadí individuálních osudů. Kdybych byl tak šikovný a talentovaný a dovedl bych vymyslet příběh, do kterého bych vložil hodně ze svého života, z toho, co jsem prožil, tak to bude zároveň obraz doby minulé i současné. To je dáno mírou talentu.
Jednou jsem se setkal se zahraničním autorem a ptal jsem se ho, o čem píše. Odpověděl mi: „Vybral jsem si základní témata našeho světa – sexuální orientaci, drogy...“ Já něco takového neumím – vytipovat si témata a věnovat se jim. Co bych o nich psal? Když jsem nikdy drogu neměl? Můžu psát jen o tom, co jsem nějakým způsobem zažil a co umím reflektovat. A na pozadí takových věcí se mohou širší souvislosti objevit. Pokud to někdo umí jinak, tak prosím.

Nakolik ve vaší poslední rozhlasové hře Pavel, Pavel a Pavel můžeme najít autentického Arnošta Goldflama?
Ve všem, co jako autor dělám – ať už v těch poloimprovizovaných produkcích v divadle Archa, v tom, co píšu v povídkách, pohádkách a hrách – je vždy více nebo méně ze mě. Nakonec i v mých divadelních režiích cizích autorských textů se situace opírají o moji vlastní životní zkušenost a obraznost, která z toho vychází! Někde jsou to dvě až tři procenta, jinde třeba dvacet a všechno ostatní je fabulace. Baví mě vymýšlet osudy lidí a vést je klikatými a složitými cestami. Hru Pavel, Pavel a Pavel jsem chtěl napsat proto, že se mě dotýká ztráta blízké osoby a třeba také toho, jak lehce či těžce a jak dlouho se s tím kdo vyrovnává. Ať už se jedná o smrt nebo odchod...
Skladatel Leoš Janáček seděl u postele své umírající dcery a zaznamenával si melodii jejích posledních slov, to je strašně silné, dojemné až absurdní – a přece pochopitelné. Zajímá mě, jak člověk potom musí někdy znovu hledat smysl života, jak dozrává a jak žije dál. Třeba když mu zemře někdo z rodičů. Koneckonců potkávám i dospělé osoby, které těžce nesou jejich ztrátu, těžce a dlouho. A to jsem se snažil zkoumat ve své poslední hře. Patrně sám nějakou takovou odpověď hledám a asi o těch věcech budu psát tak dlouho, dokud ta potřeba ve mně bude.

Holokaust, židovství – jak vnímáte jakési přesycení touto tematikou? Každý čte tuto literaturu, lidé se zajímají o židovskou mystiku, Kafku v Praze a tak dále. Je to už za pověstnou hranicí únosnosti, nebo se zmíněné téma nikdy nemůže vyčerpat?
Domnívám se, že pokud se tomuto fenoménu věnujete seriózně, niterně, upřímně, pravdivě a fakticky, nikdy se nemůže vyčerpat. Pokud však pojmete holokaust či židovství z hlediska komerčního a uděláte z toho kýč, prodejní zboží, tak v tomto okamžiku daná témata ztrácí smysl, který měla mít. Za minulého režimu, ačkoli to bylo složité, jsem inscenoval v Hadivadle Kafkův Proces. Po převratu jsem se ke Kafkovi ještě jednou vrátil. Ovšem ve chvíli, kdy se Franz Kafka stal módním artiklem, takzvaně na kšeft od triček přes hrnečky až po kavárny, jsem přestal, ačkoliv to nijak vyčerpané nebylo. Ale tehdy se celá problematika a síla jeho díla zvrhla na přímočarou, zjednodušenou, lineární interpretaci. Každý jakoby věděl o Kafkovi svoje, pásl s ním husy, takříkajíc. Musel jsem přestat. V tomto kontextu by byla bývala jakákoli další inscenace vnějšková, téma se ztratilo a zůstala jenom slupka. Vrátil jsem se k němu pak až po roce dva tisíce, v divadle Komedie, kde jsem inscenoval Proměnu. Podobné to je i s tématem holokaustu. Fakt, že se likvidace šesti milionů lidí odosobnila a stala se předmětem průmyslového zpracování je věc mimořádná, nebývalá a doufejme, že už se nikdy nic podobného nestane. Odosobnění zla, to, co s člověkem zlo udělá, to jsou témata docela jistě nevyčerpatelná. Je nutné se vyhýbat zjednodušování a všelijakým spekulacím a nemělo by se to stát pozadím pro zviditelňování všelijakých ambicí a politických choutek.
Samozřejmě, že jistá publicita by nikdy neměla o tomto fenoménu ustat. Stejně tak existují všelijaké připomínkové akce, mnohdy jenom demonstrativní, k uklidnění obecného svědomí. Postavit pomník, působivou sochu je pěkné – pokud se to bere jako připomínka něčeho, co bychom měli mít stále na očích, abychom nikdy nezapomněli, je to v pořádku. Pokud to však dělá někdo jen jako gesto, kterým se to pak smete ze stolu, je to špatně. Možná bychom se měli více soustředit na smysl takového konání, jestli by třeba vynaložené prostředky neposloužily lépe někomu konkrétnímu. Pak se třeba postaví v Berlíně Centrum proti vyhánění, postaví se vedle sebe věci velmi odsouzeníhodné ale nesouměřitelné a přihřeje se jiná polívčička. A tak se nenápadně přenesou akcenty, což není dobré. Nicméně umělecké zpracování je důležité a slouží jako jakési memento, připomínka, metafora věci, historie, osoby, ať už chvályhodné nebo odsouzeníhodné.

Máte potřebu se ke svým židovským kořenům vyjadřovat?
Určitě mám potřebu to neskrývat, otázkou je, jakým způsobem a v jaké míře. Nemohu se oprostit od něčeho, z čeho jsem vyšel. Ale taky to neznamená, že musím být nutně praktikujícím Židem. Nikdy se nezbavím svých kořenů a nikdy se nezbavím prožitků mých rodičů, toho, že jsem například během války ztratil velkou část své rodiny. Můj táta jednou říkal: „...zatracenej Hitler, kdyby nebyl, mám dnes širokou rodinu, tolik lidí by bylo kolem mě...,“ a nakonec jsem mu zůstal místo toho jenom já, a to nemůže nahradit rodinu, příbuzenstvo, setkávání, společný život a radosti... měl v podstatě pouze mě. Navíc jsme byli každý jiný... Jenom z otcovy strany zahynulo v koncentračních táborech třináct lidí! Což je fakt – a nikdo nám je nevrátí. Na druhé straně i já sám občas pozoruji momenty jistého, naštěstí zatím nepříliš agresivního, antisemitismu. Určitá xenofobie v české společnosti prostě je a jde jen o její charakter, kvalitu a intenzitu. Pokud bych se já sám neupamatoval, že jsem Žid, jistě by mi to dřív nebo později někdo připomněl.
Jsem ovšem přesvědčen, že nynější – relativní – smířlivost se změnou okolností může velmi rychle změnit v noční můru. Tak to prostě chodí.

Lidé, kteří prošli holokaustem, často své vzpomínky potlačili, ale v pozdějším věku se dostavila nutkavá potřeba světu sdělit svou zkušenost. Setkal jste se s něčím podobným ve vaší rodině?
Nikdy jsem své židovství nepopíral, ani se ho nesnažil potlačit. Sice jsem se narodil až po válce, ale ani nikdo z mé rodiny neměl v úmyslu něco potlačovat. Táta mi jednou vykládal dosti děsivou historku o svém spolubojovníkovi ze Svobodovy armády, kde bylo velké množství Židů – někteří se po válce domnívali, že židovství a důraz na ně by pro ně mohlo znamenat určitý handicap, frustraci a budoucí nebezpečí. Ten otcův známý se přejmenoval, zatajil své dceři židovské kořeny. Jenže dcera se pak dostala do Německa a seznámila se s nějakým Němcem, přesvědčeným, byť skrytým nacistou a antisemitou a převzala jeho názory. Později například přijela za rodiči na návštěvu, vedla různé řeči a otec neměl odvahu jí říct, že ona sama je Židovka! Rozbil by možná její život, určitě pak taky manželství a ona by se patrně ocitla v bezvýchodné situaci. Velice se tím pak s manželkou trápili a nebylo z toho žádné východisko. Čili popírat své kořeny se člověku nemusí vyplatit.

Měl jsem na mysli spíše potřebu podělit se o své vzpomínky ještě před smrtí…
Víte, setkal jsem se s lidmi, u kterých jen letmé ťuknutí na notu holokaustu uvolnilo vodopád slov a vzpomínek, u jiných ťuknutí na takovou notu spustilo železnou oponu. Jistě, někdo o tom už nikdy nechtěl slyšet, uzavřel to v sobě, ale jiný se zase potřeboval toho všeho zbavit a mluvit o tom, podělit se s někým o svou zkušenost. Obojí je možné – a stejně se toho nikdo nezbaví. Ale je to, podle mého názoru, zcela individuální.

Věnujete se i psaní pro děti, v poslední době vám vyšly dvě knížky pohádek o Tatínkovi... Jaký mají ohlas?
Vypadá to, že se dětem líbí. V památníku Národního písemnictví se teď předávaly ceny z Noci s Andersenem a děti tam právě tyto pohádky ocenily. Manželé Šťastní, moji nakladatelé, cenu za knížky převzali, zatímco u nás doma jsme všichni leželi nemocní... To uznání jednoho potěší, ne? Vydávat knihy, pokud to nejsou nějaké senzační příběhy, dnes není žádný med! Když mám autorské čtení pro dospělé, občas z legrace na konec zařadím i některou ze svých pohádek a reakce publika je velmi příjemná. Je to, aspoň doufám, dáno i určitou sebeironií a žertovností nebo snad bizarností, kterou jsem do nich vložil. To, že se neberu jako tatínek tak vážně. Děti vnímají první rovinu pohádkovou, dospělí ty další: bezradnost, žertovnost či ironii a třeba i další tóny...

Pohádkové příběhy nejsou jen rozptýlením pro děti, jistě se podílí i na jejich výchově. Mám však pocit, že dnešní autoři je psát neumějí, mýlím se?
Spíše je to dáno tím, do jaké míry jsme schopni sledovat, co nám knihkupecký trh nabízí. Kdyby se člověk systematicky zabýval pohádkami, jistě by zjistil, že je tu mnoho kvalitních autorů. Namátkou: Pavel Šrut, Magdalena Wagnerová nebo Lucie Lomová s Aničkou a Pepíkem, takovým komiksem, který zrovna čtu svým dětem. Dobří autoři dětské knihy jsou, ale musíte si je najít, protože literatury pro děti vychází ohromné množství a spousta z nich je lajdácky vypravených, špatně přeložených, jazykově nezkontrolovaných a vydávaných vysloveně na kšeft. Mrzí mě ale něco jiného, že není nějaký kvalitní časopis nebo televizní pořad věnující se jen dětské literatuře, nějaké takové dětské literární okénko. Ale on by se možná na to ani nikdo nedíval. Já jsem rád, že jsem si ty pohádky sepsal, že se vydaly a taky jsem je v českém rozhlase díky Tomáši Sedláčkovi mohl přečíst dětem před spaním.
Připravili Jiří Š. Cieslar a Pavlína Svobodová

---

Arnošt Goldflam (*1946), brněnský rodák, vystudoval JAMU, dlouhá léta působil v jako režisér v HaDivadle.
Je autorem více než čtyřiceti her a dramatizací, k nejznámějším patří: Biletářka, Agatománie, Návrat ztraceného syna, Písek, Sladký Theresienstadt a další. Působí jako pedagog na JAMU, účinkuje v divadlech po celé republice, příležitostně hraje i ve filmu. V poslední době vstoupil do podvědomí i jako autor svérázných, ale velice úspěšných pohádek o Tatínkovi.