Rozhovor s papežem Františkem

Vydání: 2013/40 Kardinál Marx: církev nezná cizince, 26.9.2013, Autor: Milan Glaser

rozmlouval Antonio Spadaro S.I. pro časopis Civiltà Cattolica

Je pondělí 19. srpna. Papež František se se mnou smluvil na 10 hodinu v Domě sv. Marty. Po svém otci jsem však zdědil potřebu přijít vždycky s předstihem. Lidé, kteří mne přijímají, mne nechají sednout si v salónku. Čekání trvá krátce a po několika minutách jsem doprovázen k výtahu. Během dvou minut jsem měl čas vzpomenout si, jak se v Lisabonu na jednom setkání šéfredaktorů časopisů Tovaryšstva Ježíšova, vynořil návrh publikovat společně rozhovor s papežem. Diskutoval jsem s dalšími šéfredaktory a navrhnul pár otázek, které by vyjadřovaly zájmy všech. Vycházím z výtahu a vidím papeže, jak již stojí ve dveřích a očekává mne. Ba dokonce, měl jsem vskutku příjemný dojem, že nepřekračuji práh.

Vstupuji do jeho pokoje a papež mi nabídne křeslo. Sám si sedá na vyšší a tvrdší židli kvůli problémům se zády. Prostředí je jednoduché, strohé. Pracovní prostor na psacím stole je malý. Zarazí mne věcnost nejenom zařízení, ale také předmětů. Je tu málo knih, málo papírů, málo věcí. Mezi nimi obraz svatého Františka, socha Naší Paní z Luján, patronky Argentiny, kříž a socha spícího svatého Josefa, velmi podobná té, kterou jsem viděl v jeho rektorském a provinciálském pokoji v Colegio Máximo v San Miguel. Bergogliovu spiritualitu netvoří „harmonizované energie“, jak to pojmenoval, nýbrž lidské tváře: Kristus, svatý František, svatý Josef, Maria.

Papež mne přijímá s úsměvem, který již mockrát oběhl svět a otevírá srdce. Začínáme mluvit o mnoha věcech, ale především o jeho cestě do Brazílie. Papež ji považuje za opravdovou milost. Ptám se zda si odpočal. Říká mi, že ano, je mu dobře, ale hned pokračuje, že Světové dny mládeže pro něho byly určitým tajemstvím. Říká mi, že nebyl zvyklý mluvit k tolika lidem: „Umím mluvit k jednotlivcům, ke každému zvlášť, a vstupovat osobně do kontaktu s tím, koho mám před sebou. Nejsem zvyklý na masy.“ Říkám, že je to pravda, je to vidět a právě to všechny oslovuje. Když je mezi lidmi, je vidět, že jeho oči spočívají na jednotlivcích. Televizní kamery potom obrazy přenášejí a mohou je vidět všichni, ale on se cítí svobodným a je v přímém, alespoň očním kontaktu s tím, koho má před sebou. Zdá se mi, že je s tím spokojen, tedy s tím, že může být tím, kým je, a nemusí měnit svůj zaběhlý způsob komunikace s druhými ani tehdy, když má před sebou miliony lidí, jako tomu bylo na pláži Copacabano.

Ještě než zapnu diktafon, hovoříme také o jiném. Komentoval jednu moji publikaci a řekl mi, že jeho neoblíbenějšími francouzskými mysliteli jsou Henri de Lubac a Michel de Certeau. Říkám mu i něco osobnějšího. I on mluví o sobě a zejména o svém zvolení na Petrův stolec. Říká mi, že když si ve středu 13. března na obědě začal uvědomovat, že mu hrozí zvolení, pocítil, jak na něho sestoupil hluboký a nevysvětlitelný pokoj a vnitřní útěcha spolu s naprostou temnotou, hlubokou tmou týkající se všeho ostatního. A tyto pocity jej provázely až ke zvolení.

Ve skutečnosti bych rád takto důvěrně mluvil ještě dlouho, ale vytahuji papíry s několika otázkami, které jsem si poznamenal a zapínám diktafon. Nejprve mu děkuji jménem všech šéfredaktorů jezuitských časopisů, které budou tento rozhovor publikovat.

Těsně před audiencí, kterou poskytl jezuitům z Civiltà Cattolica 14. června, mi papež řekl o své velké těžkosti dávat rozhovory. Řekl mi, že dává přednost přemýšlení před okamžitými odpověďmi v nárazových rozhovorech. Cítí, že správná odpověď jej napadne až po té první, kterou už dal: „Nepoznával jsem sám sebe, když jsem během zpátečního letu z Ria de Janeiro odpovídal novinářům, kteří mi kladli otázky“, řekl mi. A je to pravda. Vícekrát během tohoto rozhovoru papež volně přerušil svoji odpověď, aby ještě něco doplnil k předešlé otázce. Rozhovor s papežem Františkem je ve skutečnosti jakési vulkanické plynutí idejí, které navazují. Dokonce i psaní si poznámek na mne působí nepříjemným dojmem, že přerušuji plynulý dialog. Je zřejmé, že papež František je zvyklý spíše konverzovat než přednášet.

Kdo je Jorge Mario Bergolgio?

Mám připravenou otázku, ale rozhoduji se nedržet se daného schématu, a ptám se bez obalu: »Kdo je Jorge Mario Bergolgio?«. Papež na mne mlčky pohlédl. Ptám se, zda je ta otázka přípustná… Naznačuje mi, že ji přijímá, a říká: „Nevím, jaká definice by byla nejsprávnější… Jsem hříšník. Tato definice je nejvíce správná. A není to jen slovní obrat, literární úsloví. Jsem hříšník.“

Papež pokračuje v uvažování. Mám dojem jako by tuto otázku nečekal a byl nucen dále přemýšlet.

„Ano, snad mohu říci, že jsem trochu vychytralý, obratný, ale je pravda, že jsem také trochu naivní. Ano, ale nejlepší syntézou, která vychází nejvíce z mého nitra a kterou cítím jako nejvíce pravdivou je právě tato: Jsem hříšník, na kterého shlédnul Pán.“ A opakuje: „jsem tím, na koho shlédl Pán. Své motto Miserando atque eligendo jsem pro sebe vždycky pociťoval jako velice přiléhavé.“

Motto papeže Františka je vzato z homilie sv. Bedy Ctihodného, který v komentáři evangelní epizody ze svatého Matouše, napsal: »Uviděl celníka, a protože Ježíšův pohled znamenal smilování a vyvolení, řekl mu: Pojď za mnou!«

A dodal: „latinské gerundium miserando se mi zdá nepřeložitelné jak do italštiny, tak do španělštiny. Mně se líbí překládat jej jiným gerundiem, které neexistuje: misericordiando (od podstatného jména: milosrdenství (misericordia).“

Papež František pokračuje ve své reflexi a přeskakuje jinam, čemuž v té chvíli nerozumím: „Já neznám Řím. Znám pár míst. Mezi nimi baziliku Panny Marie Větší, kam jsem vždy chodil.“ Směji se říkám: »to jsme všichni dobře pochopili, Svatý otče«. „Ano – pokračuje papež – znám Santa Maria Maggiore, Svatého Petra… ale když jsem přijížděl do Říma, vždycky jsem bydlel na Via della Strofa, odkud jsem často navštěvoval kostel sv. Ludvíka a tam jsem rozjímal nad obrazem povolání svatého Matouše od Caravaggia.“ Začínám chápat, kam papež míří.

„Ten Ježíšův prst ukazující takto… na Matouše. Tak se cítím já. Jako Matouš.“ A tady papež nabývá jistoty, jakoby pochopil obraz sebe samého, který chtěl najít: „Ne, mně ne! Ne, tyto peníze jsou moje! … Ano, to jsem já: hříšník, na kterého Pán pohlédl. A to jsem řekl, když se mne zeptali, zda přijímám své zvolení papežem.“ A potom zašeptal: „Peccatore sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitantiae accepto.“

Proč se stal jezuitou?

Chápu, že tato přijímací formule je pro papeže Františka také průkazem totožnosti. Nebylo co dodat. Pokračuji tedy otázkou, kterou jsem měl připravenu jako první: »Svatý otče, co vás vedlo ke vstupu do Tovaryšstva Ježíšova? Co vás zaujalo v jezuitském řádu?«

„Chtěl jsem něco víc. Ale nevěděl jsem co. Vstoupil jsem do semináře. Líbili se mi dominikáni a měl jsem mezi nimi přátele. Potom jsem však zvolil Tovaryšstvo, které jsem znal dobře, protože seminář byl svěřen jezuitům. Na Tovaryšstvu mne oslovily tři věci: misijní dimenze, komunita a disciplina. To poslední je zajímavé, protože já jsem neukázněný od narození, od narození. Ale jejich kázeň, jejich způsob rozvržení času, mne velice oslovil.“

„A potom další, pro mne velmi zásadní věc, je komunita. Vždycky jsem vyhledával společenství. Nepředstavoval jsem si, že budu osamoceným knězem, potřebuji komunitu. A to zřejmé z toho, že jsem tady v Domě sv. Marty. Když jsem byl zvolen, bydlel jsem podle losování v pokoji 207. Ten, ve kterém jsme nyní, byl pokojem pro hosty. Zvolil jsem si tento pokoj číslo 201, protože když jsem se stal vlastníkem papežského apartmá, pocítil jsem v sobě zřetelné Ne. Papežské apartmá v apoštolském paláci není luxusní. Je starobylé, vkusné a velké, není luxusní. Ale nakonec je jako takový převrácený trychtýř. Je velké a prostorné, ale vchod je opravdu těsný. Vstupuje se tam po jednom a já bez lidí nemohu žít. Potřebuji žít svůj život spolu s druhými.“
Zatímco mluví o misijním poslání a o komunitě, přicházejí mi na mysl dokumenty Tovaryšstva Ježíšova, ve kterých je řeč o „misijní komunitě“ a které v jeho slovech nacházím.

Co znamená pro jezuitu být papežem?

Chci pokračovat v této linii a kladu papežovi otázku, jež odráží fakt, že prvním jezuitou, který byl zvolen římským biskupem: »Jak chápete službu všeobecné církvi, ke které jste byl povolán, ve světle ignaciánské spirituality? Co znamená pro jezuitu být papežem? Jaký bod ignaciánské spirituality Vám lépe pomáhá plnit tuto službu?«

„Rozlišování“, odpovídá papež František. „Rozlišování je jedna z věcí, kterou svatý Ignác nejvíce vnitřně zpracoval. Pro něho je to nástroj boje o lepší poznání a těsnější následování Pána. Vždycky mne oslovoval jeden verš, který shrnuje Ignácovu vizi: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est (Nebýt omezen větším, být obsažen v tom nejmenším - to je božské). Velmi jsem o této větě přemýšlel v souvislosti s vládnutím, s rolí představeného. Nebýt omezeni větším prostorem, ale umět stanout i v tom nejtěsnějším. Touto ctností většího i menšího je velkodušnost, která nám umožňuje v pozici, ve které jsme, vždycky vidět horizont. Znamená to, konat každý den maličkosti s velkým srdcem otevřeným vůči Bohu i druhým. Znamená to, hodnotit maličkosti v rámci širokých horizontů Božího království.“

„Zmíněný citát podává parametry zaujímání správného postoje vůči rozlišování, ke vnímání Božích věcí, vycházeje z Jeho »hlediska«. Pro svatého Ignáce musejí být velké principy vtěleny do okolností místa, času a osob. Svým způsobem tento postoj řízení zaujal Jan XXIII., když opakoval rčení: Omnia vedere, multa dissimulare, pauca corrigere, neboť třebaže vidělomnia, maximální dimenzi, zaobíral se pauca, minimální dimenzí. Je možné mít velké plány a realizovat je jednáním v několika maličkostech. Anebo je možné používat slabé prostředky, které se stanou účinnějšími než ty silné, jak říká svatý Pavel vprvním listě Korinťanům.“

„Toto rozlišování vyžaduje čas. Mnozí se např. domnívají, že změny a reformy mohou být provedeny v krátké době. Já si myslím, že je vždycky zapotřebí času, aby byly položeny základy opravdové, účinné změny. A to je čas rozlišování. Někdy rozlišování nutí okamžitě uskutečnit něco, o čem se zpočátku myslelo, že přijde na řadu pak. To se stalo v těchto měsících také mně. Rozlišování se uskutečňuje vždycky v Pánově přítomnosti, při pohledu na znamení, vnímání toho, co se děje, a cítění lidí, zvláště chudých. Moje rozhodnutí, včetně těch, která souvisejí s normálním životem, jako užívání obyčejného automobilu, se pojí k duchovnímu rozlišování, jež odpovídá na požadavky, které vycházejí z věcí, od lidí, z četby znamení doby. Rozlišování v Pánu mne řídí v mém způsobu řízení.“

„Naproti tomu nedůvěřuji rozhodnutím přijatým nečekaně. Vždycky nedůvěřuji prvnímu rozhodnutí, tedy první věci, která mi přichází na mysl, když mám přijmout rozhodnutí. Většinou je to špatná věc. Musím čekat, vnitřně hodnotit a vzít si potřebný čas. Moudré rozlišování rozvazuje nevyhnutelnou dvojznačnost života a umožňuje najít nejvhodnější prostředky, jimiž nejsou vždycky ty, které se zdají velké nebo mocné.“

Tovaryšstvo Ježíšovo

Rozlišování je tedy pilířem papežovy spirituality. V tom se vyjadřuje jeho osobitá jezuitská identita. Ptám se jej tedy, jak si myslí, že by mělo Tovaryšstvo Ježíšovo sloužit církvi dnes, jaký je jeho svéráz, ale také eventuální riziko, které mu hrozí.

„Tovaryšstvo je instituce v tenzi, vždy v radikálním napětí. Jezuita je decentralizován. Tovaryšstvo samo je decentralizované: jeho centrem je Kristus a Jeho církev. Tedy pokud se Tovaryšstvo drží Krista a církev je středem, má dva základní opěrné body svojí rovnováhy k životu na periferii. Pokud však hledí příliš na sebe samo, staví se do středu jako velmi pevná, dobře zřízená struktura, pak se vystavuje riziku, že bude sebejisté a soběstačné. Tovaryšstvo před sebou musí mít vždycky Deus semper maior, hledání vždy větší slávy Boží, církev pravou nevěstu Krista, našeho Pána, Krista Krále, který nás uchvacuje a kterému nabízíme celou svoji osobu a veškeré svoje námahy, i když jsme hliněné, neadekvátní nádoby. Toto napětí nás neustále vede mimo nás samotné. Nástroj, který činí Tovaryšstvo opravdu silným a decentralizovaným, je pak »počet ze svědomí«, protože mu pomáhá lépe se vydat svému poslání.“

Tady papež odkazuje na specifický bod Konstitucí Tovaryšstva Ježíšova, kde se praví, že jezuita má „vyjevovat svědomí“, to znamená vnitřní situaci, ve které žije, aby představený měl větší povědomí a prozíravost při pověřování dotyčného určitým posláním. „Je však těžké mluvit o Tovaryšstvu – pokračuje papež František. Když se příliš explikuje, hrozí riziko nedorozumění. Tovaryšstvo lze vylíčit jenom narativní formou. Pouze ve vyprávění lze činit rozlišování, nikoli ve filosofickém či teologickém výrazu, v němž však lze vést diskusi. Stylem Tovaryšstva není diskutování, ale rozlišování, což pochopitelně v tomto procesu předpokládá diskusi. Mystická aura nikdy nedefinuje svoje okraje, nedovršuje myšlení. Jezuita musí být člověkem nedovršeného myšlení, otevřeného myšlení. V Tovaryšstvu byly doby, kdy vládlo uzavřené, strnulé myšlení, poučně-asketické spíše než mystické. Tato deformace zrodila Epitome Instituti.“ Tady se papež vztahuje k praktické příručce, které byla užívána v Tovaryšstvu a přeformulována ve 20. století a která byla jakousi náhražkou Konstitucí. Formace jezuitů o Tovaryšstvu se po určitou dobu držela tohoto textu až do té míry, že někdo se nikdy nedostal k přečteníKonstitucí, které jsou přitom základním textem. Během tohoto období v Tovaryšstvu podle papeže hrozilo, že pravidla převáží nad duchem, a zvítězilo tedy pokušení explikovat a příliš deklarovat charisma.

Pokračuje: „Nikoli, jezuita myslí nepřetržitě, vždycky hledí k horizontu, ke kterému se má ubírat, a Krista klade do středu. V tom je jeho pravá síla. To vede Tovaryšstvo k tomu, aby kreativně a velkodušně hledalo. Dnes proto musí být více než kdy jindy kontemplativním v činnosti; musí žít hlubokou blízkost k celé církvi jakožto »Božímu lidu« a »svaté matce církvi hierarchické«. To vyžaduje velkou pokoru, oběť, odvahu, zvláště doléhá-li na něj nedorozumění nebo je-li vystaveno pochybnostem a pomluvám, ale je to postoj nejvíce plodný. Pomysleme na minulá napětí ohledně čínských či malabarských ritů anebo v paraguayských redukcích.“

„Sám jsem byl svědkem neporozumění a problému, které Tovaryšstvo ještě nedávno prožívalo. Patří k nim těžké doby, kdy se jednalo o rozšíření „čtvrtého slibu“ poslušnosti papeži na všechny jezuity. Mně v té době dávala jistotu skutečnost, že Otec Arrupe byl mužem modlitby, mužem, který trávil dlouhý čas na modlitbě. Pamatuji si, jak se modlil vsedě na zemi, jako to činí Japonci. Proto měl správný postoj a přijímal správná rozhodnutí.“

Vzor: Petr Faber, „reformovaný kněz“

Tady kladu otázku, zda jsou mezi jezuity postavy, které jej zvlášť oslovily, od počátků Tovaryšstva až po dnešek. A ptám se papeže, pokud jsou, kdo jimi je a proč. Papež zmiňuje Ignáce a Františka Xaverského, ale potom se zastavuje u osoby, kterou jezuité znají, ale která všeobecně jistě není příliš známá: bl. Petr Faber (1506-1546) ze Savojska. Je jedním z prvních druhů svatého Ignáce, ba první, se kterým sdílel pokoj během studií na Sorboně. Třetím v pokoji byl František Xaverský. Pius IX. jej beatifikoval 5. září 1872 a jeho kanonizační proces probíhá.

Cituje mi vydání jeho Memoriálu, který nechal vydat dvěma jezuitskými specialisty, Miguelem A. Fioretem a Jaime H. Amadeem, když byl provinciálem. Vydání, které se papežovi obzvlášť líbí redigoval Michel de Certeau. Ptám se jej tedy, proč byl osloven právě Faberem a jaké rysy jeho postavy na něj učinily dojem.

„Dialog se všemi, i s těmi nejvzdálenějšími a s odpůrci; jednoduchá zbožnost, snad jakási naivita, bezprostřední disponibilita, jeho vnímavé vnitřní rozlišování, fakt, že byl mužem velkých a silných rozhodnutí a zároveň byl schopen velkého jemnocitu a něhy...“

Zatímco papež František vypočítává osobní charakteristiky svého preferovaného jezuity, začínám postupně chápat, proč pro něho byl opravdu životním vzorem. Michel de Certeau definuje Fabera jednoduše jako „reformovaného kněze“, pro něhož vnitřní zkušenost, dogmatický výraz a strukturální reforma jsou vnitřně neoddělitelné. Začíná mi docházet, že papež se inspiruje právě tímto druhem reformy. Potom papež pokračuje reflexí o pravé tváři fundanora.

„Ignác je mystik, ne asketa. Velmi mne hněvá, když slyším, že Exerciie jsou ignaciánské jenom proto, že se dělají v mlčení. Ve skutečnosti mohou být Duchovní cvičení dokonale prožity i v běžném životě a bez mlčení. Proud, který zdůrazňuje asketismus, mlčení a pokání, je deformovaný a rozšířil se také v Tovaryšstvu, zvláště ve španělském prostředí. Já jsem však blízko mystickému proudu Louise Lallemanta a Jean Joseph Surina. A Faber byl mystik.“

Zkušenost řízení

Jaká zkušenost řízení umožnila dozrát formaci, kterou obdržel otec Bergoglio, jenž byl nejprve superiorem a pak provinciálem Tovaryšstva Ježíšova? Styl řízení Tovaryšstva v sobě zahrnuje rozhodnutí superiora, ale také konfrontaci s jeho »konzultory«. Ptám se tedy papeže: »Myslíte, že zkušenost řízení z minulosti může posloužit v nynější situaci výkonu řízení všeobecné církve?«. Papež František po krátké pauze na zamyšlení zvážní, ale velmi klidně.

„Ve své zkušenosti představeného v Tovaryšstvu jsem si, popravdě řečeno, nepočínal vždycky takto, tedy pokud jde o konání nezbytných konzultací. A to nebylo dobré. Moje jezuitské řízení mělo zezačátku mnohé vady. Byla to obtížná doba pro Tovaryšstvo. Odešla celá jezuitská generace. Proto jsem se stal provinciálem velmi mladý. Bylo mi 36 let, to je bláznovství. Bylo třeba se vyrovnávat s obtížnými situacemi a já jsem přijímal strohá a personalistická rozhodnutí. Musím však říci ještě jedno. Když něco někomu svěřím, naprosto mu důvěřuji. Musel by se dopustit velkého omylu, abych jej odvolal. Navzdory tomu však lidi autoritativnost unavuje. Můj autoritativní a rychlý způsob rozhodování mi způsobil vážné problémy a byl jsem obviněn z toho, že jsem ultrakonzervativní. Prožil jsem dobu velké vnitřní krize, když jsem byl v Cordobě. Určitě jsem nebyl nějaký svatoušek, ale nikdy jsem nebyl pravičák. Můj autoritativní způsob rozhodování mi způsobil problémy.“

„Říkám tyto věci jako životní zkušenosti a abych dal pochopit rizika. Postupem času jsem se mnoho naučil. Pán dopustil tuto pedagogii řízení i prostřednictvím mých defektů a hříchů. Jako arcibiskup Buenos Aires jsem každých patnáct dnů pořádal setkání šesti pomocných biskupů a několikrát do roka kněžskou radu. Kladly se otázky a byl otevřen prostor k diskusi. Moc mi to pomohlo k lepšímu rozhodování. Nyní slyším, jak mi někteří říkají: »neraď se příliš a rozhodni«. Myslím si však, že konzultace jsou velmi důležité. Je ovšem třeba, aby byli méně rigidní co do formy. Chci konzultace reálné, nikoli formální.Konzulta osmi kardinálů, tato poradní skupina outsiderů, není jenom moje rozhodnutí, ale je plodem vůle kardinálů, jak ji vyjádřili během všeobecných kongregací předcházejících konkláve. Chci, aby tato konzulta byla reálná, nikoli formální.“

Cítění s církví

Zůstávám u tématu církve a pokouším se pochopit, co přesně znamená pro papeže Františka „cítění s církví“, o kterém píše svatý Ignác ve svých Duchovních cvičeních. Papež odpovídá bez váhání s užitím jednoho obrazu.

„Líbí se mi obraz církve jako svatého Božího lidu. Je to definice, kterou často používám a která je vzata z Lumen gentium č. 12. Příslušnost k lidu má silnou teologickou hodnotu: Bůh spasil v dějinách spásy lid. Není úplné identity bez příslušnosti k lidu. Nikdo se nespasí sám, jako osamocený jedinec, ale přitahuje nás Bůh, který bere v úvahu komplikované tkanivo osobních vztahů, které se uskutečňují v lidském společenství. Bůh vstupuje do dynamiky lidu.“

„Lid je podmětem. A církev je Boží lid na cestě dějinami v radostech i bolestech. Sentire cum Ecclesia pro mne tedy znamená být v tomto lidu. Celek věřících je neomylný ve víře a projevuje tuto svoji infallibilitas in credendo nadpřirozeným smyslem pro víru celého putujícího lidu. To považuji dnes za »cítění s církví«, o kterém mluví svatý Ignác. Když vede dialog lidu s biskupy a papežem touto cestou a je poctivý, pak je asistován Duchem svatým. Nejde tedy o cítění vztahující se k teologům.“

„Je to jako s Marií. Chceme-li vědět, kým je, ptáme se teologů; chceme-li vědět, jak ji milovat, je třeba se ptát lidu. Maria milovala Ježíše srdcem lidu, jak čteme v chvalozpěvu Magnificat. Netřeba tedy ani myslet, že »cítění s církví« se chápe pouze ve vztahu k její hierarchické části.“

Po krátké pauze papež suše upřesňuje, aby nedošlo k nedorozumění: „A samozřejmě je třeba se mít velice na pozoru, aby tato infallibilitas všech věřících, o které mluvím ve světle koncilu, nebyla chápána jako nějaká forma populismu. Nikoli. Je to zkušenost »svaté matky církve hierarchické«, jak říkával svatý Ignác, církve jakožto Božího lidu, pastýřů i lidu zároveň. Církev je celek Božího lidu.“

„V Božím lidu spatřuji svatost, jeho všední svatost. Existuje jakási »střední třída svatosti«, jejíž součástí můžeme být všichni a o níž mluví Malègue.“

Papež má na mysli svého oblíbeného francouzského spisovatele, Josepha Malègue, narozeného 1876 a zesnulého 1940. Zvláště jeho nedokončenou trilogii Pierres noires. Les Classes moyennes du Salut. Někteří francouzští literární kritici jej označují za »katolického Prousta«.

„Spatřuji svatost v trpělivém Božím lidu – pokračuje papež: žena vychovávající děti, muž vydělávající na chléb, nemocní, staří kněží, kteří s sebou nosí spoustu zranění, ale také úsměv, protože sloužili Pánu, tvrdě pracující řeholnice, které žijí skrytou svatost. To je pro mne obyčejná svatost. Často spojuji svatost s trpělivostí. Nejenom trpělivost jako hypomoné, tedy přijetí životních událostí a okolností, ale také vytrvalost v každodenním putování vpřed. Toto je svatost bojující církve, o níž mluví také svatý Ignác. To byla také svatost mých rodičů: mého tatínka, mojí maminky, mojí babičky Rosy, kteří mi toho tolik dali. V breviáři nosím závěť svojí babičky Rosy a často ji čtu. Je pro mne jakousi modlitbou. Ona je světicí, která hodně vytrpěla, také morálně, a vždycky šla odvážně vpřed.“

„Tato církev, se kterou máme »cítit«, je domovem všech, nikoli kostelíkem, který pojme jenom skupinku vybraných lidí. Nesmíme redukovat lůno všeobecné církve na ochranné hnízdo svojí průměrnosti. Církev je matka – pokračuje. Církev je plodná a má být plodná. Když postřehnu nějaké negativní jednání služebníků církve nebo řeholníků či řeholnic, napadne mne nejprve: „starý mládenec“ nebo „stará panna“. Nejsou ani otcové, ani matky. Nebyli schopni dát život. Když však čtu například o životě salesiánských misionářů, kteří šli do Patagonie, jsou to příběhy života, plodnosti.“

„Dalším příklad těchto dnů. Viděl jsem, že v tisku mělo velký ohlas, když jsem telefonoval jednomu chlapci, který mi napsal dopis. Zavolal jsem mu, protože jeho dopis byl překrásný a velice prostý. Pro mne je takový úkon aktem plodnosti. Uvědomil jsem si, že jde o dorůstajícího mladíka, který poznává otce a vypráví mu proto něco ze svého života. Otec nemůže říci, že ho to nezajímá. Tato plodnost mi přináší mnoho užitku.“

Mladé a starobylé církve

Zůstávám u tématu církve a kladu papežovi otázku navazující také na nedávné Světové dny mládeže: »Tato velká událost opět zaměřila reflektory na mládež, ale také na ony „duchovní plíce“, jimiž jsou církve vzniklé poměrně nedávno. V čem vidíte naděje, které z těchto církví plynou pro všeobecnou církev?«.

„Mladé církve rozvíjejí syntézu víry, stávající kultury a života. Jinou než tu, kterou rozvíjejí starobylé církve. Pro mne je vztah mezi těmi staršími a mladšími církvemi podobný vztahu mezi mladými a starými lidmi ve společnosti. Vytvářejí budoucnost, jedni svojí silou a druzí svojí moudrostí. Vždycky samozřejmě existují rizika: mladší církve riskují, že se budou považovat za soběstačné, těm starším zase hrozí, že budou vnucovat těm mladším svoje kulturní vzory. Budoucnost se však vytváří společně.“

Církev? Polní nemocnice...

Když papež Benedikt XVI. oznamoval, že se vzdává svého pontifikátu, vylíčil dnešní svět jako rychle se měnící, zmítaný záležitostmi velkého významu pro život víry a vyžadující tělesné i duševní síly. Ptám se papeže i ve světle toho, co mi už dříve řekl: „Co potřebuje církev v této historické době nejvíce? Jsou nezbytné reformy? Jaká jsou jeho přání, pokud jde o církev příštích let? O jaké církvi »sní«?“.

Papež František začíná popořadě: „Benedikt XVI. učinil úkon svatosti, velikosti a pokory. Je to Boží muž,“ vyjadřuje svoje velké sympatie a mimořádnou úctu ke svému předchůdci. „Vidím jasně – pokračuje papež František – že církev dnes nejvíce potřebuje schopnost hojit zranění a rozehřívat srdce věřících, tedy schopnost přiblížení a spříznění. Vidím církev jako polní nemocnici po bitvě. Je zbytečné ptát se těžce zraněného, zda má zvýšenou hladinu cholesterolu či cukru! Je třeba léčit jeho rány. Potom můžeme mluvit o všem ostatním. Hojit zranění, hojit rány... A je třeba začít zezdola“.

„Církev se někdy dala uzavřít do maličkostí, do malých předpisů. Nejdůležitější je však první zvěst: »Ježíš Kristus tě spasil!«. A služebníci církve musejí být především služebníky milosrdenství. Například zpovědník je neustále vystaven riziku být buď rigoristou nebo laxistou. Ani jeden z nich není milosrdný, protože nikdo se doopravdy neujímá konkrétního člověka. Rigorista si myje ruce, protože jej odkazuje na přikázání. Laxista se myje ruce, neboť jednoduše prohlásí, že „to není hřích“ a podobně. Lidé musejí být doprovázeni, rány je třeba hojit.“

„Jak zacházíme s lidem Božím? Sním o církvi Matce a Pastýřce. Služebníci církve musejí být milosrdní, ujímat se lidí, provázet je jako milosrdný samaritán, který svého bližního omývá, očišťuje a pozvedá. To je čiré evangelium. Bůh je větší než hřích. Organizační a strukturální reformy jsou druhotné, dojde na ně potom. První reforma se musí týkat postoje. Služebníci evangelia musejí být lidmi schopnými zahřát lidské srdce, putovat s nimi nocí, umět vést dialog a také sestoupit do jejich temnot, do jejich tmy, aniž by se ztratili. Lid Boží chce pastýře a nikoli funkcionáře či státní kleriky. Zvláště biskupové musejí být muži schopnými trpělivě podporovat Boží kroky v Jeho lidu tak, aby nikdo nezůstal pozadu, ale také doprovázet stádce, které umí větřit nové cesty.“

„Namísto církve, která jenom přijímá a nechává otevřené dveře, snažme se být také církví, která nachází nové cesty, je schopná vycházet ze sebe a jít k těm, kdo do ní nepřicházejí, odešli nebo jsou lhostejní. Někdy ten, kdo odešel, učinil tak z důvodů, které, jsou-li dobře pochopeny a zhodnoceny, mohou dovést k návratu. Ale chce to smělost, odvahu.“

Shrnuji, co říká Svatý otec, a poukazuji na skutečnost, že existují křesťané, kteří žijí v církevně neuspořádaných nebo vůbec komplikovaných situacích, křesťané, kteří jedním nebo jiným způsobem nosí otevřené rány. Myslím na rozvedené znovu sezdané, homosexuální páry, jiné komplikované situace. Jak má vypadat misijní pastorace v těchto případech? Na co položit důraz? Papež naznačuje, že chápe, kam mířím a odpovídá.

„Musíme zvěstovat evangelium na každé ulici, kázat dobrou zvěst Království a svým kázáním také léčit každý typ choroby a zranění. V Buenos Aires mi napsali někteří homosexuálové, že jsou „sociálně zraňováni“, protože vnímají, jak je církev neustále odsuzuje. To však církev dělat nechce. Během zpátečního letu z Ria de Janeiro jsem řekl, že pokud je někdo homosexuál, má dobrou vůli a hledá Pána, já nejsem jeho soudcem. Tím jsem řekl to, co říká Katechismus. Náboženství má právo vyjádřit vlastní názor, čímž slouží lidem, ale Bůh nás stvořil svobodnými. Duchovní vměšování se do osobního života není možné. Jednou mi jeden člověk položil provokativní otázku, zda schvaluji homosexualitu. Odpověděl jsem mu jinou otázkou: »Řekni mi: Když Bůh vidí homosexuála, přijímá jej s láskou anebo jej odmítne a odsoudí?« Vždycky je třeba brát v úvahu konkrétního člověka. Vstupujeme zde do mystéria lidství. Bůh lidi v životě provází a my je máme doprovázet a přitom vycházet z jejich situace. Je třeba je provázet milosrdně. Děje-li se tak, Duch svatý knězi vnukne to nejsprávnější, co má říci.“

„V tom je také velikost zpovědi, totiž skutečnost, že se hodnotí případ od případu, a je možné rozlišit, co je nejlepší učinit pro člověka, který hledá Boha a Jeho milost. Zpovědnice není mučírnou, ale místem milosrdenství, ve kterém nás Pán stimuluje, abychom jednali, jak nejlépe můžeme. Myslím také na situaci ženy, jež má za sebou ztroskotané manželství, ve kterém podstoupila také interrupci. Potom se ona žena znovu vdá a nyní je spokojená a má pět dětí. Interrupce ji enormně tíží a upřímně litovala. Chce pokračovat v křesťanském životě. Co udělá zpovědník?“

„Nemůžeme klást důraz jenom na otázky interrupce, homosexuálních manželství a antikoncepci. To nelze. Já jsem nemluvil o těchto věcech mnoho a bylo mi to vyčítáno. Avšak, mluví-li se o nich, je třeba to činit v určitém kontextu. Názor církve je ostatně znám a já jsem synem církve, ale není nezbytné mluvit o tom nepřetržitě.“

„Ne všechna učení, ať už dogmatická či morální, mají tutéž hodnotu. Misijní pastorace není posedlá předáváním nesouvislého množství neúprosně vyžadovaných nauk. Misijní zvěst se soustředí na to, co je podstatné a nezbytné, což je také to, co nejvíce zapaluje a přitahuje, zahřívá srdce jako v případě emauzských učedníků. Musíme proto nalézt novou rovnováhu, jinak i morální budově církve hrozí, že se zhroutí jako domeček z karet, ztratí svěžest a vůni evangelia. Evangelní nabídka musí být jednodušší, hlubší a pronikavější. A z této nabídky pak plynou morální konsekvence.“ „Říkám to také s ohledem na naše kázání a jejich obsah. Krásná homilie, pravá homilie, musí začínat první zvěstí, zvěstováním spásy. Není nic pevnějšího, hlubšího a jistějšího než tato zvěst. Potom je zapotřebí katecheze. A nakonec lze vyvodit i morální konsekvence. Zvěst zachraňující lásky Boží však předchází morální i náboženskou závaznost. Dnes se občas zdá, že převažuje obrácené pořadí. Homilie je prubířským kamenem kalibrace blízkosti a schopnosti setkání pastýře s jeho lidem, protože, kdo káže, musí znát srdce svého společenství, aby hledal, kde je živá a vroucí touha po Bohu. Evangelní poselství tedy nemůže být redukováno jen na některé, byť důležité aspekty, které samy o sobě nezjevují jádro Ježíšova učení.“

Papež řeholník po 182 letech...

Papež František je prvním papežem pocházejícím z řeholního řádu po kamelduliánovi Řehořovi XVI., zvoleném před 182 lety, roku 1831. Ptám se tedy: »Jaké je dnes v církvi specifické místo řeholníků a řeholnic?«.

„Řeholníci jsou proroci. Zvolili následování Ježíše, které napodobuje Jeho život v poslušnosti Otci, chudobě, v komunitě a celibátu. Řeholní sliby se nesmí stát karikaturou, jinak se např. komunitní život stává peklem a z celibátu je staromládenectví. Slib čistoty musí být slibem plodnosti. V církvi jsou řeholníci povoláni být proroky, kteří dosvědčují Ježíšův život na této zemi a hlásají, jaké bude Boží království ve své dokonalosti. Řeholník se nikdy nesmí zřeknout této prorocké dimenze. To neznamená stavět se do protikladu k hierarchické části církve. Třebaže prorocká funkce a hierarchická struktura spolu nesplývají. Mluvím o neustálé pozitivní nabídce, která však nemá být bázlivá. Pomysleme na to, co dokázali mnozí svatí mniši, řeholníci a řeholnice, počínaje opatem sv. Antonínem. Bytí proroka může někdy působit rámus... Proroctví dělá povyk, lomoz, někdo řekne »kravál«. Ve skutečnosti je však jeho charisma kvasem. Proroctví šíří evangelního ducha.“

Úřady římské kurie, kolegialita, ekumenismus

V souvislosti s hierarchií se na tomto místě papeže ptám: »Co si myslíte o úřadech římské kurie?«.

„Úřady římské kurie slouží papežovi a biskupům. Mají pomáhat jak místním církvím, tak biskupským konferencím. Jsou to pomocné mechanismy. V některých případech, nejsou-li dobře pojímány, se však vystavují riziku stát se cenzurními organismy. Je zarážející vidět obvinění z nedostatku ortodoxie, která přicházejí do Říma. Myslím, že tyto případy mají být studovány místními biskupskými konferencemi, kterým se může dostat platné pomoci z Říma. Tyto případy se totiž lépe projednávají na místě. Úřady římské kurie jsou zprostředkovatelé, nikoli prostředníci nebo správci.“

Vzpomínám se, jak papež 29. června při obřadu předávání pallií 34 metropolitním arcibiskupům prohlásil, že »cesta kolegiality« je jedinou cestou, která vede církev k jednotě a k »harmonickému růstu se službou primátu«. Ptám se tedy: »Jak harmonicky smířit petrovský primát a biskupskou kolegialitu? Jakými cestami lze jít v ekumenické perspektivě?«.

„Musí se jít společně: lid, biskupové i papež. Kolegialitu je třeba žít na různých úrovních. Možná je čas na změnu metodologie synodu, protože ta stávající mi připadá statická. To může mít také ekumenickou hodnotu, zvláště ve vztahu k našim pravoslavným bratřím. Od nich se lze naučit více o smyslu biskupské kolegiality a tradici kolegiality. Úsilí o společnou reflexi toho, jak se řídila církev v prvních staletích před roztržkou mezi Východem a Západem, přinese ve svůj čas plody. V ekumenických vztazích je to důležité. Nejenom lépe se poznat, ale také uznat to, co Duch zasel v jiných jako dar, který je také pro nás. Chci pokračovat v reflexi o výkonu petrovského primátu započaté smíšenou komisí roku 2007 a vedoucí k podpisu společného dokumentu v Ravenně. V této cestě je třeba pokračovat.“

Snažím se pochopit, jak papež vidí budoucnost jednoty církve. Odpovídá mi: „Musíme putovat sjednoceni v různostech. Není jiné cesty k jednotě. To je Ježíšova cesta.“

A role ženy v církvi? Papež již několikrát při různých příležitostech toto téma otevřel. V jednom rozhovoru prohlásil, že na účast žen v církvi nedošlo, protože pokušení mužského šovinismu nedalo prostor ke zviditelnění role, která ženám ve společenství patří. K této otázce se vrátil během zpátečního letu z Ria de Janeiro a konstatoval, že ještě nebyla vypracována hluboká teologie ženy. Ptám se tedy: »Jaká by měla být role ženy v církvi? Co dělat, aby byla více zviditelněna?«.

„Je nezbytné rozšířit prostor k pronikavější účasti žen v církvi. Obávám se „mužského šovinismu v sukních“, protože žena má vskutku jinou strukturu než muž. Řeči o roli ženy, jež slýchávám, jsou totiž často inspirovány právě ideologií mužského šovinismu. Ženy kladou hluboké otázky, na něž je třeba odpovědět. Církev nemůže být sama sebou bez ženy a její role. Žena je pro církev neodmyslitelná. Maria, žena, je důležitější než biskupové. To říkám, protože netřeba směšovat funkci a důstojnost. Je proto třeba hlouběji promyslet postavu ženy v církvi. Je třeba více se přičinit o prohloubení teologie ženy. Jedině tento krok umožní lépe reflektovat funkci ženy v rámci církve. Ženský génius je nezbytný v místech, kde se přijímají důležitá rozhodnutí. Právě to je výzvou dneška, totiž přemýšlet o specifickém postavení ženy také a právě tam, kde v různých oblastech církve jedná autorita.“

Druhý vatikánský koncil

»Co uskutečnil Druhý vatikánský koncil? Čím byl?«, ptám se dále na pozadí předchozích tvrzení a představuji si dlouhou a artikulovanou odpověď. Mám však dojem, že papež prostě považuje koncil za skutečnost natolik neoddiskutovatelnou, že nemá smysl o ní mluvit příliš dlouho, jako by se musela zdůrazňovat její důležitost.

„Druhý vatikánský koncil byl výkladem evangelia ve světle soudobé kultury. Zrodil hnutí obnovy, které jednoduše vychází ze samotného evangelia. Plody jsou obrovské. Stačí vzpomenout na liturgii. Práce na liturgické reformě byla služba lidu jakožto výklad evangelia, počínaje konkrétní dějinnou situací. Ano, existují hermeneutiky kontinuity a diskontinuity, nicméně, věc je jasná: dnes uskutečňovaná dynamika čtení evangelia byla vlastní koncilu a je absolutně nezvratná. Potom jsou speciální otázky jako liturgie podle Vetus Ordo. Myslím, že rozhodnutí papeže Benedikta bylo moudré a mělo pomoci některým lidem, kteří mají tuto zvláštní sensibilitu. Za zneklidňující však považuji riziko, že Vetus Ordo bude ideologizován, tedy zmanipulován.

Hledat a nalézat Boha ve všech věcech

Pojednání papeže Františka o výzvách dneška jsou velice rozmanitá. Před lety napsal, že ke spatření reality je zapotřebí pohledu víry, jinak je vidět jen roztříštěná, zlomkovitá realita. Je to také jedno z témat encykliky Lumen fidei. Mám na mysli také některé pasáže z promluv na Světových dnech mládeže v Rio de Janeiro. Cituji mu: »Bůh je reálný a projevuje se v dnešku«; »Bůh stojí na každé straně.« Tyto věty odrážejí ignaciánský výraz »hledat a nalézat Boha ve všech věcech«. Ptám se tedy papeže: »Svatosti, jak hledat a nacházet Boha ve všech věcech?«.

„Co jsem řekl v Riu má časnou hodnotu. Vskutku existuje pokušení hledat Boha buď v minulosti anebo v budoucnosti. Bůh je zajisté v minulosti, protože je ve stopách, které zanechal. A je také v budoucnosti jakožto příslib. Bůh je však »konkrétní« dnes. Proto nám nářky nikdy, ale nikdy nepomohou nalézt Boha. Dnešní nářky o »barbarském« světě někdy vyústí do toho, že dají v církvi zrod touhám po řádu jakožto pouhé konzervaci, obraně. Nikoli: S Bohem je třeba se setkávat dnes.“

„Bůh se projevuje v dějinném zjevení, v čase. Čas zahajuje procesy, prostor je krystalizuje. Bůh se nachází v čase, v probíhajících procesech. Netřeba privilegovat prostory moci před dobami, někdy dlouhými, před procesy. Musíme spíše zavádět procesy než okupovat prostory. Bůh se projevuje v čase a je přítomen v dějinných procesech. To upřednostňuje skutky, které rodí nové dynamiky. A vyžaduje trpělivost, čekání.“

„Setkání s Bohem ve všech věcech není nějakým empirickým heuréka. Toužíme-li po setkání s Bohem, chtěli bychom jej empirickou metodou hned konstatovat. Tak se s Bohem setkat nelze. Potkává se v lehkém vánku, jak jej dosvědčil prorok Eliáš. Smysly, které konstatují Boha, nazývá svatý Ignác »duchovními smysly«. Ignác vyžaduje, aby se duchovní sensibilita otevřela pro setkání s Bohem, které přesahuje čistě empirické pojetí. Nezbytný je kontemplativní postoj. Je to cítění, které jde dobrou cestou porozumění a sympatií ve vztahu k věcem a situacím. Znamením, že jsme na dobré cestě, je hluboký pokoj, duchovní útěcha, Boží láska a vidění všech věcí v Bohu.“

Jistota a omyly

»Pokud setkání s Bohem ve všech věcech není nějakým empirickým heuréka – říkám papeži - a jedná-li se tedy o putování, které čte v dějinách, lze se také dopouštět omylů...«

„Ano, v tomto hledání a nalézání Boha ve všech věcech vždycky zůstává zóna nejistoty. Musí být. Pokud někdo říká, že potkal Boha s totální jistotou, které se nedotkl ani lem nejistoty, pak to není dobré. Pro mne je to důležitý klíč. Pokud někdo má odpovědi na všechny otázky, pak je to důkaz, že Bůh není s ním. Znamená to, že je falešný prorok, který používá náboženství pro sebe. Velcí vůdci Božího lidu, jako Mojžíš, vždycky nechávali prostor pochybnosti. Je třeba nechávat prostor Pánu, nikoli našim jistotám; je zapotřebí být pokornými. Nejistota je v každém pravém rozlišování, které je otevřeno k potvrzení duchovní útěchy.“

„Riziko při hledání a nacházení Boha ve všech věcech je tedy snaha říci příliš, říci s lidskou jistotou a arogancí, že »Bůh je tady«. Nalezli bychom pouze boha podle svojí míry. Správný postoj je ten augustiniánský: hledáme Boha, abychom nalezli, a nalézáme, abychom hledali stále. Často hledáme tápavě, jak je psáno v Bibli. Taková je zkušenost velkých otců víry, kteří jsou naším vzorem. Je třeba znovu přečíst 11. kapitolu listu Židům. Abraham se vydal na cestu, aniž by věděl kam, na základě víry. Všichni naši předkové víry zemřeli umírali a jen zdáli viděli, co jim bylo slíbeno... Náš život nám není dán jako operní libreto, kde je všechno napsáno, ale je putováním, konáním, hledáním, patřením... Je třeba přistoupit na dobrodružství hledat setkání a nechat se hledat a potkat Bohem.“

„Bůh je totiž první. Bůh je vždycky první, předchází. Bůh je trochu jako květ mandloně v tvé rodné Sicílii, Antonio, který kvete vždycky nejdříve. Čteme to v Prorocích. Bůh se tedy potkává cestou, po cestě. V tomto bodě by někdo mohl říci, že je to relativismus. Je to relativismus? Ano, pokud se to chápe špatně, jako nějaký neurčitý panteismus. Nikoli, pokud se to chápe v biblickém smyslu, kde je Bůh vždycky překvapením, a nevíš proto, kde a jak Jej nalezneš, neurčuješ doby a místa setkání s Ním. Je tedy třeba rozlišovat v setkáních. Rozlišování je základem.“

„Pokud je křesťan restaurátor, zákoník, a chce mít všechno jasné a bezpečné, pak nenajde nic. Tradice a paměť minulosti nám mají pomáhat, abychom se odvážili otevírat nové prostory Bohu. Kdo dnes stále hledá disciplinární řešení, kdo přehnaně tíhne k „věroučné“ jistotě, kdo se snaží zarputile obnovit zaniklou minulost, má statickou a involuční vizi. A víra se tak stává jednou z mnoha ideologií. Já mám dogmatickou jistotu: Bůh je v životě každého člověka, Bůh existuje v životě každého člověka. I když je život někoho katastrofou, je-li zničen neřestmi, drogami nebo čímkoli jiným, Bůh v jeho životě je. Lze Jej a je nezbytné Jej hledat v každém lidském životě. I když je život člověka naplněn trním a plevelem, vždycky je tam prostor, ve kterém dobré sémě může vyrůst. Je třeba důvěřovat Bohu.“

Máme být optimisté?

Tato papežova slova mi připomínají některé z jeho dřívějších reflexí, ve kterých tehdejší kardinál Bergoglio napsal, že Bůh již žije ve městě, životně smíšen se vším a spojen s každým. Podle mého názoru to znamená to, co napsal svatý Ignác vDuchovních cvičeních, tj. že Bůh »působí a jedná« v našem světě. Ptám se jej tedy: »Máme být optimisté? Jaká jsou znamení naděje v dnešním světě? Jak být optimisty ve světě, který je v krizi?«.

„Mně se nelíbí užívání slova »optimismus«, protože označuje psychologický postoj. Líbí se mi však slovo »naděje«, jak je čteme v 11. kapitole listu Židům, který jsem před chvílí citoval. Otcové putovali a překonávali velké těžkosti. A naděje neklame, jak čteme v listu Římanům. Pomysli však na první hádanku z Pucciniho opery Turandot,“ vybízí mne papež.

Jen maně jsem si z paměti začal vybavoval verše oné princezniny hádanky, jejíž odpovědí je naděje: „Ponurou nocí vidina duhy se vznáší. Stoupá a rozpíná křídla nad potemnělým nekonečným lidstvem. Všechen svět ji vzývá a celý svět ji volá. Ale s rozbřeskem duha mizí, aby se zrodila v srdci. Každou noc se rodí a každý den umírá!“ Verše vyjadřují touhu po naději, kterou zde představuje duha, jež mizí s rozbřeskem. „Ano – pokračuje papež František – křesťanská naděje není vidinou a neklame. Je teologální ctností a v posledku tedy darem Božím. Nelze ji redukovat na optimismus, který je pouze lidský. Bůh se nezpronevěřuje naději, nemůže popřít sám sebe. Bůh je cele příslibem.“

Umění a kreativita

Překvapila mne citace z opery Turandot při rozmluvě o tajemství naděje. Rád bych poznal, v jakých uměleckých a literárních souřadnicích se papeže František pohybuje. Připomínám mu, že v roce 2006 řekl, že velcí umělci dovedou krásně prezentovat tragické a bolestné životní skutečnosti. Ptám se tedy, kdo jsou jeho oblíbení umělci a spisovatelé a jestli je něco spojuje...

„Měl jsem velmi rád vzájemně odlišné autory. Velice miluji Dostojevského a Hölderlina. Od něho bych rád zmínil báseň, kterou napsal k narozeninám babičky, je překrásná a měl jsem z ní velký duchovní užitek. Končí se veršem Člověk ať zachová, co jako dítě slíbil. Oslovila mne také proto, že jsem měl velmi rád svoji babičku Rosu a v básni Hölderlin klade vedle sebe svoji babičku a Marii, rodičku Ježíše, který je mu přítelem země, jenž nepovažoval nikoho za cizince. Četl jsem Snoubence třikrát a mám je nyní na stole, abych je přečetl znovu. Manzoni mi dal mnoho. Moje babička, když jsem byl dítětem, mne naučila z paměti začátek této knihy: »Ona zátoka jezera Como stáčející se k jihu mezi dvěma nepřerušenými řetězci hor...« Také Gerard Manley Hopkins se mi moc líbil.“

„V malířství obdivuji Caravaggia, jeho obrazy ke mně promlouvají. Ale také Chagall a jeho Bílé ukřižování...“

„V hudbě mám rád Mozarta, samozřejmě. Jeho Et incarnatus est ze mše D-moll je nepřekonatelné, nese tě k Bohu! Mám rád Mozarta v provedení Clary Haskil. Mozart mne naplňuje, nemohu jej myslet, musím jej slyšet. Líbí se mi poslouchat Beethowena, ale prometheovsky. Nejvíce prometheovský interpret je pro mne Furtwängler. A potom Bachovy Pašije. Mojí velmi oblíbenou Bachovou pasáží je Erbarme Dich, Petrův pláč z Pašijí podle Matouše. Vytříbené. Potom na jiné úrovni, ne stejně důvěrně, mám rád Wagnera. Rád ho poslouchám, ale ne vždycky. Tetralogie Prsten Niebelungů v podání Furtwänglera v La Scala z r. 1950 bylo pro mne nejlepší. Ale také Parsifal v provedení od Knappertsbusche z roku 1960.“

„Měli bychom také mluvit o filmu. Felliniho Silnice je film, který jsem měl asi nejraději. Ztotožňuji se s tímto filmem, ve kterém je implicitní odkaz na svatého Františka. Potom jsem viděl myslím všechny filmy s Annou Magnani a Aldem Fabrizim, když mi bylo 10 až 12 let. Další film, který jsem měl moc rád je Řím. Za svoji filmovou kulturu vděčím zvláště svým rodičům, kteří nás často vodili do kina.“

„Všeobecně vzato mám rád tragické umělce, zvláště klasiky. Existuje krásná definice, kterou Cervantes klade do úst magistru Carrascovi, který opěvuje příběh Dona Quijota: „děti jej drží v rukou, mladí čtou, dospělí chápou, staří jej chválí“. Může to být podle mne dobrá definice klasika.“

Cítím, jak mne tyto jeho odkazy upoutávají, a chce se mi vstoupit do jeho života branou jeho uměleckých preferencí. Byla by to zřejmě dlouhá cesta, myslím si. A zahrnovala by také film, italský neorealismus a Babettinu hostinu. Přicházejí mi na mysl další autoři a další díla, která citoval při jiných příležitostech, také menší nebo méně známá či místní: od Martina Fierra José Hernándeze k básním Nino Costy, přes Velký exodus Luigi Orseniga. Myslím však také na Joseph Malégue a José María Pemán. A samozřejmě na Danta a Brogese, ale také na Leopolda Marechala, autora románů Adán Buenosayres, El Banquete de Severo Arcángelo a Megafón o la guerra.

Myslím právě na Borgese, protože jej Bergoglio jako osmadvacetiletý učitel literatury v Santa Fé na Colegio de la Inmaculada Concepción osobně poznal. Bergoglio učil na posledních dvou ročnících gymnázia a vedl svoje studenty ke kreativnímu psaní. Měl podobnou zkušenost jako on, když jsem v jeho věku na Institutu Massimo v Římě založil BombaCarta a vyprávím mu ji. Nakonec žádám papeže, aby vyprávěl svoji zkušenost.

„Bylo to trochu riskantní – odpovídá. Měl jsem se svými studenty probírat El Cida. Ale klukům se to nelíbilo. Chtěli číst Garcia Lorcu. Rozhodl jsem tedy, aby si El Cida nastudovali doma, a během hodin jsem probíral autory, kteří se klukům líbili. Mladí samozřejmě chtěli číst „pikantnější“ díla: soudobá jako La casada infiel nebo klasická jako Celestina od Fernando de Rojas. Ale čtením těchto věcí, které je chvilkově přitáhly, přicházeli na chuť literatuře vůbec, i poezii a přecházeli k dalším autorům. A pro mne to byla velká zkušenost. Učební program jsem předělal, tedy sestavil jinak než bylo dáno, podle pořadí, které přirozeně vyplynulo z četby jednotlivých autorů. A tento způsob mi velice vyhovoval. Neměl jsem rád rigidní osnovy. Nanejvýš vědět, kam mám více méně dospět. Začal jsem nakonec žáky vybízet, aby psali sami. Nakonec jsem se rozhodl dát přečíst Borgesovi dvě slohové práce mých kluků. Znal jsem jeho sekretářku, která mne učila na klavír. Borgesovi se moc líbily. A potom mi navrhnul napsat předmluvu k jedné sbírce.“

»Je tedy pro život kreativita důležitá, Svatý otče?«, ptám se. Směje se odpovídá: »Pro jezuitu je krajně důležitá! Jezuita musí být kreativní.«

Hranice a laboratoře

Tedy kreativita je pro jezuitu důležitá. Papež František při setkání s otci a spolupracovníky časopisu Civiltà Cattolica přednesl triádu dalších důležitých charakteristik jezuitské kulturní práce. Vzpomínám na ten den, 14. června t.r., a vybavuji si, že mi v rozhovoru, který předcházel setkání s celou naší skupinou, poukázal na triádu: dialog, rozlišování, hranice. A důraz kladl zvláště na poslední bod, ve kterém citoval ze známé promluvy Pavla VI. k jezuitům: »Kdekoli v církvi, i v těch nejobtížnějších a nejvyhrocenějších oblastech, na křižovatkách ideologií, v sociálních příkopech docházelo a dochází ke konfrontaci palčivých požadavků člověka a nepomíjivého poselství evangelia, tam byli a jsou jezuité.«

Prosím papeže Františka o jedno vyjasnění: »Žádal jste nás, abychom si dávali pozor na pokušení „zabydlet se na těchto hranicích. Ne! Je třeba jít na hranice, ale nenosit si je domů! - trochu je nalakovat a ochočit si je“. Kam jste tím mířil? Co jste měl přesně na mysli? Tento rozhovor byl dohodnut ve skupině časopisů vydávaných Tovaryšstvem Ježíšovým. Co jim chcete vzkázat? Jaké priority mají mít?«.

„Tři klíčová slova, s nimiž jsem se obrátil k Civiltà Cattolica lze vztahovat na všechny časopisy Tovaryšstva, byť snad s odlišnými akcenty na základě jejich povahy a cílů. Když kladu důraz na hraniční oblasti, poukazuji především na to, že ten, kdo je činný v kultuře, musí být nutně vřazen do kontextu, ve kterém působí a o kterém reflektuje. Vždycky číhá nebezpečí jakéhosi života v laboratoři. Naše víra není laboratorní, nýbrž putující, dějinná víra. Bůh se zjevil v dějinách, nikoli jako kompendium abstraktních pravd. Obávám se laboratoří, protože v laboratoři se problémy uchopí a odnesou domů, ochočí a nalakují mimo svůj kontext. Netřeba nosit si hranice domů, ale žít v hraničních oblastech a být odvážní.“

Žádám papeže, jestli by mohl podat nějaký příklad ze svojí osobní zkušenosti.
„Když je řeč o sociálních problémech, jedna věc je uspořádat studijní setkání o problému drog v nějaké ubohé vile, a jinou věcí je jít tam, žít a chápat problém zevnitř a studovat jej. Existuje geniální list otce Arrupeho o chudobě určený Centros de Investigación y Acción Social (CIAS), kde se jasně říká, že nelze mluvit o chudobě, pokud se nezakouší v přímém zařazení do míst, kde existuje. To slovo »zařazení« je nebezpečné, protože někteří řeholníci jej vzali jako módu a z nedostatku rozlišování došlo k pohromám. Je však opravdu důležité.“

„A hranic je mnoho. Pomysleme na sestry, které žijí v nemocnicích. Ony žijí v hraničních oblastech. Já žiji díky jedné z nich. Když jsem měl problém s plícemi v nemocnici, lékař mi dal určitou dávku penicilinu a strektomicinu. Sestra, která byla v nemocničním pokoji, ji ztrojnásobila, protože měla instinkt, věděla, co dělat, neboť byla s nemocnými každý den. Lékař, který byl velmi dobrý, žil ve svojí laboratoři, sestra žila na hranici a denně s touto hranicí vedla dialog. Ochočit si hranici znamená omezit se na mluvení z odstupu, uzavřít se do laboratoře. Je to užitečné, ale pro nás musí reflexe vždycky vycházet ze zkušenosti.“

Jak člověk rozumí sobě samému

Ptám se tedy papeže, zda a jak to platí pro jednu důležitou kulturní hranici, kterou je antropologická výzva. Antropologie, ke které se církev tradičně vztahuje a jazyk, kterým ji vyjadřuje, zůstávají pevnou oporou, plodem staleté moudrosti a zkušenosti. Nicméně, zdá se, že člověk, ke kterému se církev obrací, už je nechápe anebo je nepovažuje za dostačující. Začínám uvažovat nad tím, že se člověk interpretuje jiným způsobem než v minulosti a v jiných kategoriích. Je to způsobeno také velkými změnami ve společnosti a širším studiem sebe samého…

Papež se v tomto bodě postaví a jde si vzít z psacího stolu breviář. Je to latinský, již opotřebovaný breviář. Otevírá modlitbu se čtením z pátku 27. týdne a čte mi pasáž z Commonitórium Primum od svatého Vincence Lerinského: ita étiam Christiane religiónis doma sequátur has decet proféctum leges, ut annis scílicet consolidétur, dilatétur témpore, sublimétur aetáte (Také pro učení křesťanského náboženství by měly platit tytéž zákony rozvoje: průběhem let se má upevňovat, průběhem času rozšiřovat a průběhem věků vyrůstat k výšinám.).

A papež pokračuje takto: „Svatý Vincenc Lerinský, který porovnává biologický rozvoj člověka a předávání pokladu víry (depositum fidei) z jedné epochy do druhé, ukazuje, že tento poklad s postupem času roste a upevňuje se. Chápání člověka se s časem mění a tak se prohlubuje také svědomí člověka. Pomysleme na dobu, kdy bylo bez jakéhokoli problému přípustné otroctví a trest smrti. V chápání pravdy se tedy roste. Exegeté a teologové pomáhají církvi při zrání jejího úsudku. Také jiné vědy a jejich vývoj pomáhá církvi při tomto růstu v chápání. Jsou druhotné církevní normy a předpisy, které kdysi byli účinné, ale nyní ztratily hodnotu či význam. Vize církevní nauky jakožto monolitu, který je třeba bez odstínů bránit, je mylná.“

„Ostatně, v každé době se člověk snaží lépe chápat a vyjadřovat sebe sama. Člověk tedy v průběhu času mění způsob vnímání sebe samého. Jednou se člověk vyjádří vytesáním Niké ze Samotraké, jindy jako Caravaggio nebo jako Chagall či Dalí. Také výrazové formy pravdy mohou být mnohotvárné, a je to dokonce nezbytné pro předávání evangelního poselství v jeho neměnném významu.“

„Člověk hledá sebe samého a přirozeně se může při tomto hledání dopustit omylů. Církev prožila doby geniality, jako např. dobu tomismu. Ale prožívá také doby myšlenkové dekadence. Nesmíme např. směšovat genialitu tomismu s upadlým tomismem. Já jsem, bohužel, studoval filosofii z učebnic upadlého tomismu. V myšlení by člověk a tedy církev měla směřovat ke genialitě, nikoli k úpadku.“

„Kdy ztrácí platnost myšlenkový výraz? Když myšlení ztrácí ze zřetele lidskost nebo z ní má dokonce strach anebo se nechává klamat. Oklamané myšlení může být znázorněno jako Odysseus před zpěvem Sirén nebo jako Tannhäuser obklopený orgiemi satyrů a bakchantů, nebo jako Parsifal v druhém aktu wagnerovské opery v režii Klingsora. Myšlení církve musí obnovovat genialitu a stále lépe chápat, jak dnes člověk rozumí sobě, aby svoje učení rozvinulo a prohloubilo.“

Modlitba

Kladu papežovi poslední otázku, týkající se jeho preferovaného způsobu modlitby.
„Modlím se liturgii hodin každé ráno. Rád se modlím Žalmy. Potom sloužím mši. Modlím se růženec. Přednost dávám určitě večerní adoraci, i když se nesoustředím a myslím na něco jiného nebo dokonce při modlitbě usnu. Tedy večer, mezi sedmou a osmou jsem před svátostí oltářní na hodinové adoraci. Modlím se však také v duchuu, když čekám u zubaře nebo v jiných momentech dne.“

„A modlitba je pro mě vždycky modlitbou „pamatující“, plnou vzpomínek, také pamětí mých dějin nebo toho, co Pán učinil ve své církvi nebo v konkrétní farnosti. Pro mne je paměť tím, o čem mluví svatý Ignác v prvním týdnu Exercicií v milosrdném setkání s Ukřižovaným Kristem. A ptám se: »Co jsem pro Krista udělal? Co pro Krista dělám? Co pro Krista musím udělat?«. Je to paměť, o které mluví Ignác také v Contemplatio ad amorem, když vybízí k připomínání přijatých dobrodiní. Především však také vím, že Pán pamatuje na mne. Já mohu zapomenout na Něho, ale vím, že On nikdy, nikdy nezapomene na mne. Paměť radikálně zakládá srdce jezuity: je to paměť milosti, paměť, o které mluví Deuteronomium, paměť Božích skutků, které jsou základem smlouvy mezi Bohem a Jeho lidem. Tato paměť mne činím synem a také otcem.“

* * *

Je mi jasné, že bych pokračoval v tomto dialogu dlouho, ale vím také, jak papež jednou řekl, že netřeba „špatně nakládat s omezeními“. Celkem jsme rozmlouvali více než šest hodin během schůzek 19., 23. a 29. srpna. Dal jsem přednost rozčlenění rozhovoru, aniž bych označoval místa přerušení, aby neutrpěla kontinuita. Ve skutečnosti jsme spíše vedli konverzaci než dělali interview. Otázky tvořily její pozadí, aniž by ji zužovaly do předem daných a strnulých parametrů. Také jazykově jsme plynně přecházeli z italštiny do španělštiny, aniž bychom vnímali přechody. Nebylo v tom nic mechanického a odpovědi se zrodily v dialogu a v rámci rozhovoru, který jsem se snažil synteticky podat, jak jsem mohl.

Z časopisu Civiltà Cattolica 2013 III 449-477 (19. září 2013) přeložil Milan Glaser

Sdílet článek na: 

Sekce: Články, Rozhovory

Diskuse

Pokud spolu lidé mluví, je dobře Michal 27.9.2013 22:52

Zobrazit vše Zobrazit vybrané

Diskuze již byla uzavřena.




Aktuální číslo 42 17. – 23. října 2017

Olomouc má nové pomocné biskupy

Mohutný potlesk zněl v sobotu olomouckým dómem. Věřící tak děkovali za vysvěcení nových pomocných biskupů Antonína Baslera a Josefa Nuzíka.

celý článek


Bohoslužby i z horských hřebenů

Sledovat mši svatou „na dálku“ umožňuje také televize Noe a Radio Proglas. Obě stanice nabízejí přímé přenosy několikrát do týdne.

celý článek


Křesťan a demokracie

Jak posílit demokracii v nejisté době? Co mohou křesťané, zvláště křesťanští politici, udělat pro posílení demokracie? Nad těmito otázkami se zamýšlí Iveta Radičová,…

celý článek


Latina je výrazem jednoty

Má jedno nezpochybnitelné prvenství. Je vůbec první ženou, která před čtyřiceti lety začala učit na české katolické teologické fakultě. Aktivity Markéty Koronthályové…

celý článek




Redakční systém WebRedakce - NETservis s.r.o. © 2017

© Katolický týdeník 2004 - 2013, všechna práva     Mapa webu RSS kanál XML Sitemap  |  Online platby přes GoPay