Evropa jako příběh

Vydání: 2005/10 Svět řízený ženami, 2.3.2005, Autor: Miloš Doležal

Příloha: Perspektivy

Rozhovor s divadelním dramaturgem, esejistou a překladatelem Karlem Krausem

 

S trochou fantazie si můžeme představit vaše dětské kroky  meziválečným světem: česko-německá Praha, pravidelné pobyty v Paříži, prázdninové cesty do matčina rodiště Feldkirchu... Jak jste jako kluk a dospívající jinoch vnímal tehdejší meziválečnou Evropu?

Dětskému pohledu připadalo samozřejmé, že mimo Prahu je ještě nějaké „jinde“, a že to jinde není zvláštní dálka nebo cizota. Asi do deseti let jsem českou krajinu vlastně znal jen jako vinohradské sady, přírodu jsem vídal jen o prázdninách: široké alpské údolí, kterým protéká Rýn. Nejhezčí chvíle svého dětství jsem trávil v klempířské dílně matčina bratra (toho jsem měl z příbuzenstva nejraději), pařížský pobyt býval pro mne nudnější. Teď vím, že mi tam chyběla dětská společnost, kdežto ve Feldkirchu jsem si hrál s kluky, a dokonce se s nimi domluvil jejich příšerným dialektem. Dodnes mi z toho zbylo, že rád cestuju - byť jenom krotce - po Evropě.

 

Když se vzpomíná na meziválečnou Prahu, často se píše o její multikulturalitě...

Prahu jsem většinou poznával při nedělních dopoledních procházkách s otcem; jsem mu za ně vděčný. O soužití česko-německo-židovském jsem v dětství nepřemýšlel, bylo pro mne přirozené, že na ulici, v tramvaji nebo v obchodě hovoří někdo také německy. Jinak žila společenství Čechů a Němců dost odděleně. Jedna sestřenice, Češka, studovala na německé universitě; starou paní, velmi muzikální Němku, která bydlela nad námi, jsem někdy doprovázel na koncerty - hudba mě tehdy velmi přitahovala. Jiné prostředí jsem cítil spíš v Německém divadle, kde jsem se octl jen párkrát. Působilo však na mne příjemně, snad trochu dráždivě, že můžeme jaksi být zároveň doma i jinde. Slýchal jsem řeči o Židech, ale dlouho jsem je neuměl rozpoznat, ani podle jména nebo vzhledu. Moje první dívka byla Židovka, která začátkem okupace naštěstí stačila emigrovat. Byla to - spolu se zánikem první republiky a pak zavřením vysokých škol - moje první velká životní rána.

 

Na druhé straně byla česká meziválečná společnost orientovaná velmi zřetelně na francouzskou společnost, od organizace armády až po kulturu...

Rodinná vazba na Francii mně asi bránila chápat to jako nepatřičně cizí vliv. Dneska si zahořkle uvědomuji, jak se pokaždé snaživě přimykáme k tomu, kdo má právě navrch. Po německé éře ruská, teď angloamerická. Je nás málo a cizí objetí mohou na kulturu působit i pozitivně - nebýt té pověstné slouhovské přičinlivosti. Mnohem později, v půli padesátých let, mi pak kratičký pobyt ve Francii ukázal (brzy nato se tam všechno úplně změnilo) impozantní moc kultury, která je sama na sebe spolehnutá, soběstačná, schopná vyživit své publikum. Chápu nebezpečí a škodlivost takové autarkie, ale tehdy - byl jsem čerstvým dramaturgem Národního divadla - mě ta zkušenost naléhavě vyzvala k pokusu víc se postavit i u nás, alespoň v dramatice, na vlastní nohy.

 

Uvažoval jste nad tím, proč byla velká část prvorepublikové inteligence v převážné míře levicově (ne-li komunisticky) orientovaná?

Už první světová válka způsobila strašlivý otřes. Všichni slušní lidé chtěli změnu poměrů, které přivedly svět do katastrofy - co nejradikálnější, aby se to už nikdy nemohlo opakovat. I po roce 1945 se davy důvěřivých šikovaly pod revoluční prapory. Jako „masarykovec“ jsem ani za studentských let, ani později nepodlehl svodům komunistů, ovšem za španělské války jsem nadržoval republikánům, věřil hnutí „lidového divadla“ atd. Za totality mě pak vždycky zaráželo, že téměř celá kultura, pokud se nepodrobila „socialistickému realismu“ a stavěla se proti režimu, mívala až adorační vztah k meziválečné avantgardě, jako by neprohlédla její vším prosakující ideologické pozadí. A to trvá vlastně dodnes.

 

O druhé polovině třicátých let jste napsal: „Prostor svobody se rozpadl takřka ráz naráz a s ním i atmosféra těch let, spojená s nikdy už neobnoveným pocitem bezpečí, volnosti a jakoby přirozeného pořádku, v němž lidem i věcem je umožněno být na místě, na které patří.“ Co se tehdy s evropskou kulturou vlastně stalo?

V maturitním věku jsem vnímal Československo jako přirozené a nezměnitelné prostředí, ztotožňoval se s pojetím státu, jaké jsem znal ze školy i z domova, a velké a zásadní problémy republiky jsem si ještě neuvědomoval. Zlom, který nastal Mnichovem a záhy nato okupací, působil drtivě. I mně se zhroutil svět. Nejhorší snad byl náhlý obrat spousty lidí, nadávky, proklínání první republiky a jejích tvůrců. Pro mne tím ovšem barvy čerstvé minulosti jen ožívaly. Teprve na stará kolena jsem zjišťoval, že neštěstí bylo zabudováno v samých základech té skoro zázračně zrozené republiky. Úcta k velikému dílu mi už nezakrývá voluntarismus a vposledku zhoubnost konceptů čechoslovakismu, státního národa, vztahu k menšinám atd. Současně chápu, jakému tlaku české malosti a koženkářského nacionalismu musel odolávat Masaryk a ti, kdo mu chtěli rozumět.

 

Bylo to v protektorátní tísnivé době, kdy vaše „cukání k divadlu“ nabralo konkrétní podobu?

Léta protektorátu byla obecně zakoušena jako divně přetažené provizorium, kdy nic, co se děje a podniká, nemá trvalou závaznost. Proto mohlo být přijatelným řešením i divadlo - však se uvidí. Navíc převládalo mínění, že česká představení plní – podobně jako za Tyla - jistou národně uvědomovací funkci. Prestiž divadla stoupla a myslím, že od té doby se drží na té vyšší úrovni téměř trvale. Podstatný je však rozdíl mezi pocitem dočasnosti, jaký za protektorátu chovali - spolu s většinou Čechů - například totálně nasazení, vysokoškoláci i jinak postižení, a tím, co za totality doléhalo na všechny, kdo nesměli vykonávat práci, v níž se osvědčili a kterou měli rádi. Partajní klatbu jsme v těch desetiletích vnímali jako definitivní a opravdu jen málokdo se odvážil doufat, že se dožije konce výhledu na „zářné zítřky“.

 

Čeho se politická moc bojí, když se na jevišti hraje Čechov nebo Sofoklés?

Málem bych si povzdechl: šťastné doby, v nichž moc se bojí divadla, a divadlo moci. Teď už se nikdo nebojí ničeho. Spolu s hodnotami padly samozřejmě i zábrany. Za pár šestáků (v některých případech za pár desítek milionů) má moc od divadla pokoj. Ať si každý dělá, co a jak chce, tady i tam. A naopak. Králem je lhostejnost. Divadla si musí dneska získat oblibu obecenstva. Musí: pod hrozbou ztráty existence. Hrají tedy cokoli, jen když se to lidem líbí. A vskutku dosáhla obliby, jenže ztratila respekt. Divadlo za branou přirozeně nebylo zrušeno kvůli Čechovovi nebo Sofoklovi. Necháme-li stranou všechny zájmy, vlivy a osobní averze, jsem přesvědčen, že pravým důvodem zákazu činnosti v roce 1972 byl silný, a přitom těžko pojmenovatelný niterný i vniterný (od „vnitro“) odpor nejen partaje, ale i nemalého počtu divadelníků vůči duchovnímu a uměleckému zázemí divadla, jeho způsobu práce, jeho dramaturgickému i kádrovému profilu a jeho tiché, ale vytrvalé nechuti angažovat se, zaplést se - byť jen naoko - s režimem. Smutné je, že pokus navázat na „původní“ Divadlo za branou byl v devadesátých letech přerušen z důvodů, jejichž parametry se posunuly jen o málo.

 

Pro vás bylo zřejmě určující setkání s Jiřím Frejkou. Čím polapil mladého muže?

S Jiřím Frejkou jsem se setkával už během války v Umělecké besedě, kde se pořádaly diskusní večery a kde nacházely příležitost i aktivity připomínající pozdější studiové scény. Když se pak Frejka v pětačtyřicátém stal ředitelem Vinohradského divadla, vzal si mě za lektora (a pak dramaturga). Mně bylo pětadvacet, a on, čtyřicátník, byl hotovou osobností v nejvyšší vrstvě českého kulturního života. Připomínám také, že jeho inscenace Lope de Vegova Vzbouření na vsi, kterou jsem viděl už v roce 1936, do značné míry rozhodla o mém příklonu k divadlu. A s tímto Frejkou jsem teď mohl být v každodenním styku. Choval se ke mně téměř otcovsky, uváděl mě do divadelní problematiky (od té umělecké až po technickou a organizační) a to velmi nementorsky, občas mě do ní přiměl skočit i po hlavě. Také zastupovat jsem ho často musel - zcela neadekvátně - při nejrůznějších příležitostech, od různých recepcí a ministerských porad až po testování lulkového tabáku.

 

A co vás tehdy především a hlavně přitahovalo na divadle?

Divadlo umí nejsugestivněji rozvíjet příběhy, které divákům - jde-li o dobré hry - prostředkují zkušenost základních životních postojů k otázkám, které klade samotné pobývání člověka na světě. Ta sugestivnost, ta síla skoro odpovídající vlastní zkušenosti, je v tom, že o lidských příbězích se nedovídáme z četby, z výtvarného zobrazení apod. - tedy velmi zjednodušeně řečeno ze záznamů či zpráv o něčem, co se už událo -, nýbrž že událost se před námi (lépe možná: v nás) zpřítomňuje, že jsme jejími svědky i účastníky. Proto dobří herci své postavy jenom nepředstírají či pouze nezastupují, jako např. berní úředník státní moc, ale propůjčují jim svou bytost. Podaří-li se něco tak úžasného, politika vskutku může mít čeho se bát. Rozumí se, že různých druhů divadla je bezpočet. Zde mluvím jen o jednom, který je mi nejbližší. Říkám mu divadlo dramatu.

 

Přitom lze říci, že příběh (tak typický pro tento druh divadla) je téměř jakousi antropologickou konstantou. Lidé už od archaických dob mají potřebu vyprávět si příběhy, kterou dnes patrně uspokojují televizní seriály...

Život, který dohrkává k nějakému konci jen tak, pro nic za nic, nazdařbůh, je strašně smutný, těžko snesitelný, nežitelný. Autoři, tvůrci příběhů (mýtů), už od nejstarších dob rozvrhovali takový svět, v němž má smysl žít. Ani křesťanství ostatně nežije a neoslovuje katechismem, ale Kristovým příběhem. V současnosti, kdy procházíme krizí kdečeho, se ovšem ocitl v krizi i příběh. Že však lidé po něm nepřestali toužit, dokazuje všemocná televize, která mezitím, jak říkám, příběh vytunelovala, rozmatlala do nekonečných, nekonečně oblíbených a nikdy neuzavřených seriálů. Absenci nosného příběhu je znát i v politice. I tu v současnosti charakterizuje seriálová epizodičnost a osobní prospěch. Řeči o národních zájmech a suverenitě jsou jen podbízivou úlitbou národovecké sedlině v myslích voličů. Bez zavazující odpovědi na otázku, zda slibované dobré bydlo je opravdu tím posledním, pro co chceme rádi žít, zůstane politika v nejlepším případě regulátorem jakéhosi obstarávání, ale nikdy nám nenabídne příběh, jemuž bychom mohli uvěřit.

 

Z různých stran k nám dnes doléhají hlasy, které se ptají po nějakém hlubším pojítku společné Evropy... A to také souvisí s příběhem - příběhy neměly význam jen pro jednotlivce, ale tradovaly se v nějaké pospolitosti, scelovaly jednotlivé lidi... Kdežto najednou jsme svědky toho, jako by příběh Evropy vyprchal nebo se někam ztratil.

Myslím, že dějiny Evropy, její úděl i její smysl (odvážím-li se to tak říci), může obsáhnout veliký příběh. Není však po něm - jak se zdá - poptávka. To je demobilizující. Pro nás je důležité, abychom začali doma, u našich dějin. Máme v sobě zadřenou jejich hodně schematickou linii se spoustou klišé, která se tuším od mých školních let podstatně nezměnila. Je v ní mnoho smyšlenek, předsudků i lží. Jistě nejde o nikdy nedosažitelnou přísně objektivní, vědecky zaručenou historii. Stačilo by zbavit se nacionalistického podkuřování, sebechvály, osočování druhých, pocitu ublíženectví a podívat se do zrcadla a přiznat omyly, chyby i zločiny. Nikdo to od nás patrně nečeká, a hlavně nepotřebuje. Ale pro nás je nezbytné – přijmout se takoví, jací jsme, a smířit se sami se sebou. Teprve až splníme tuto povinnost vůči sobě, můžeme začít vyprávět svůj příběh znovu a s klidným svědomím ho vpojit do příběhu evropského.

 

A jak by se podle vás měla na evropském příběhu podílet také církev?

Nejsem kompetentní něco doporučovat, ale v mém pohledu je starost o sjednocování Evropy úhelným kamenem, svazujícím významné téma evangelizační služby církve s jejím veřejným působením uprostřed sekulární společnosti. Vždyť Evropa vznikla tehdy, když křesťanstvo zorganizované v církvi spojilo území, kmeny či národy (především jejich vládce a duchovní elitu) silou své víry, příběhy evangelií, vzorem životní cesty a souborem mravních hodnot – tedy tím, co dnešní Evropa bolestně postrádá a co musí zcela nerovnocenně nahrazovat horami smluv, předpisů a administrativních úkonů. A to jsem nezmínil nesmírný kulturní a obecně civilizační vliv církve, ve středověku představitelky všeho nového, vyspělého, prostě - jak bychom teď řekli - „moderního“. Často se snažím vybavovat si tu její někdejší přitažlivost, a je mi pak líto, že dnes obecně platí za výlupek všeho přežilého, za rezervaci staromilců. Kde je chyba? Vždyť poválečné základy dnešního evropského společenství položili právě tři křesťanští politikové. To jistě zavazuje církev velmi působivě. Hluboký význam přikládám také vzájemnému odpuštění, k němuž se odhodlali už před mnoha lety polští a němečtí biskupové. Že bylo křesťanství vyškrtnuto z evropské ústavy, nemá reálný význam, je však škoda, že pro nevědomost či pokrytectví většiny europoslanců musí důležitý text zamlčet, ne-li zalhat, něco podstatného.

 

Povaha křesťanství spočívá právě v tom, že je to náboženství inkarnované, vtělené do času a prostoru - do dějinnosti. A i to, jak víru reflektuje, bude právě dějinností poznamenané; bude vycházet z kulturního rámce určité doby. A to je přece na křesťanství sympatické, že respektuje tu kterou chvíli, že si jí váží...

Ano, pozorně a s ohledem bychom měli přijímat čas, který je nám svěřen. Není však snadné porozumět znamením chvíle. Mladí je vnímají vstřícně, nedistancovaně, bez průběžné konfrontace s tím, co předcházelo. My staří zas táhneme s sebou minulost i se všemi návyky a zlozvyky, ale také se vší vírou a přesvědčením, které jsme do svých činů a představ vkládali. Je pro nás těžké udržet se „na výši dne“, a nemožné vnímat očima a životním pocitem jiné generace. A příliš snadné jen nadávat, odsuzovat a lamentovat. Mne také pochopitelně dráždí, trápí, pobuřuje kdeco z toho, co pozoruji, čtu a dovídám se, zároveň si však uvědomuji nebo tuším rytmus průběhu oné sinusoidy, jejíž rozkmit je určen, a patrně i limitován, antinomiemi realismus - abstrakce, příroda - mravnost, tragédie - fraška atd. Dlouhý život mi umožnil nejen zaznamenat, ale i zakusit jakýsi tah či postup nezadržitelné změny, tápání, nespokojenosti s uskutečněným, hledání „lepšího“, urputné relativizace i dobývání jistot. Vědomí, že přítomný stav nikdy není posledním slovem, může být útěchou či nadějí, v žádném případě však zárukou obratu. Nezpochybnitelná je pouze nemožnost návratu do kterékoli fáze stavu minulého. Přesto však právě v církvi leckdy cítím nostalgii po minulosti, a to ne jen u některých věřících. Bojím se toho, stejně jako opačného projevu neodpovědnosti k času, který prožíváme: snahy „zaktualizovat“ víru různými převleky, vnějškově, přemalovat firmu.

 

Německý teolog J. B. Metz současný stav letargie definuje jako buržoazní náboženství, které neburcuje a neprobouzí...

Když už třídní kategorizace (které nevěřím), pak spíš „maloměšťácké“. Ale dnes už víra přece nesouvisí se sociálním postavením. Jinak myslím, že autor sáhl vskutku na nerv věci. Věřící poslušně a pokorně zabydlení v náboženském životě, a přitom bohatě vnitřně žijící, zahlížejí možná právem na ty neklidné a netrpělivé, kritizující a toužící po změně, jako by křesťanství viselo jenom na nich. Ale koho bolí svět a kdo je bez mesiášských ambicí přesvědčen o záchranné moci křesťanské zvěsti, přemýšlí snad oprávněně o podmínkách a způsobech obnovy její původní burcující síly.

 

Rozhovor připravili Miloš Doležal a Jaroslav Šubrt

Karel Kraus (nar. 28. 1. 1920 v Plzni) po válce působil mj. jako dramaturg ve Vinohradském i Národním divadle. S Otomarem Krejčou zakládá v roce 1965 Divadlo za branou. Signatář Charty 77. Po roce 1990 znovu dramaturgem Divadla za branou II. Od čtyřicátých let překládá klasické i současné dramatické texty. Držitel ceny F. X. Šaldy za knižní soubor esejů Divadlo ve službách dramatu (2001).

Sdílet článek na: 

Sekce: Perspektivy, Přílohy, Články

Diskuse

V diskuzi není žádný příspěvek. Diskuze již byla uzavřena.




Aktuální číslo 33 15. – 21. srpna 2017

Olomouc žije setkáním mládeže

Nejvýznamnější událost mladých křesťanů v tomto roce – Celostátní setkání mládeže – vrcholí tento týden v Olomouci.

celý článek


Rodiny prošly metropolí

Oslavit rodinu se do centra Prahy vydaly stovky účastníků Pochodu pro rodinu.

celý článek


Přestat pít? Když to nejde

Není snad falešnějšího obrazu alkoholika: často opilý, špinavý a páchnoucí muž, povalující se v hospodě a pak ve škarpě. Jistě je nemálo takových. Skutečnost, jak…

celý článek


Vrátit se k modlitbě s papežem

Na duchovní straně 10 každý měsíc zveřejňujeme papežské modlitební úmysly. Jak vznikají a k čemu slouží? Ptali jsme se P. FrédéricA FornosE SJ, ředitele Světové…

celý článek




Redakční systém WebRedakce - NETservis s.r.o. © 2017

© Katolický týdeník 2004 - 2013, všechna práva     Mapa webu RSS kanál XML Sitemap  |  Online platby přes GoPay